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[quote=Biene][quote=Markus83]Woher kommt das, dass NAC gegen AB-Formen wirken soll? Ich meine, Wheldon spricht davon, dass es gegen die EB wirksam sein soll[/quote]
Genau das würde mich auch interessieren, hatte ich ja erst vor kurzem im anderen Thread gefragt. Außer hier (und hier fällt mir auch nur frizzz ein) habe ich das noch nie gelesen.
[/quote]
Da muß ich ganz ehrlich Folgendes sagen: Es hiess doch immer daß man NAC als Metronidazolersatz nehmen kann oder? Da habe ich, wohl unzulässig, einfach geschlossen, daß es- wie Metro- die Kryptoform „aufweckt“.
#Und ich glaube auch mich zu erinnern daß irgendwo am Anfang der Buhnersache es so empfohlen wurde.
Also wenn Ihr Ecuh da einig seid, habe ich mich wohl getäuscht.
DANN bleibt wohl NUR noch Metro, um die typ. Schmerzen der Kryptos loszuwerden.
(Bei mir klappts zumindest mit dem Pulsen- gerne würd ichs länger nehmen aber Dr.D. sagt : „slowly by slowly gibt langfristigeres Ergebnis“)
Es scheint, daß ich da einem „Hoak“ aufgesessen bin der irgendwann bei der Buhnersache auftauchte. Auch die parallele Verwendung neuer Begriffe „überlastet“ mich ab und zu (aberrante Form…. etc.pp)
[quote=Biene]
Markus, was ich nicht verstehe, wieso Du danach fragst, wie man darauf kommt, dass die AB-Formen Schmerzen machen und dann wird Dir ein Paper genannt, und Du sagst, Du liest es nicht, weil Du Deine Kräfte für andere Sachen brauchst. Völlig verständlich, aber ich verstehe nicht, warum Du dann erst fragst?![/quote]
Vielleicht, weil man sich eine kurze Klärung der Frage erhofft hat? Ich habe lediglich auf die m.E. inkohärente Aussage hingewiesen, dass einerseits die AB-Formen Schmerzen verursachen sollten und andererseits das Immunsystem sie nicht erkennen soll. Und dass ich dann nicht ein langes Paper durchlese, das noch dazu von CTR handelt, wo dann nicht mal klar ist, ob Johnny das selbst gelesen hat, da fehlt mir einfach die Kraft dazu. Wenn er es gelesen hat, kann er ja etwas Näheres dazu sagen.[quote=Biene]
Was die antibakterielle Wirkung von Buhner oder nicht angeht, verstehe ich den Kommentar auch nicht. Wir hatten die Diskussion dazu ja erst vor kurzem im anderen Thread angefangen und ich hatte dazu auch was geschrieben, und wenn Du an einem Austausch interessiert wärst, warum schreibst Du nicht dort, sondern bringst das Thema hier wieder auf?[/quote]
Es ging hier nur drum, dass in diesem Forum ständig unbelegte Aussagen gemacht werden (wovon ich eben zwei als Beispiel angeführt habe), und wenn man sich dann kritisch äußert oder nach Belegen fragt, soll man den Mund halten. Ich empfinde es ganz normal, dass man seine Aussagen belegen kann (zumindest auf Nachfrage), weil einfach nur von jedem seine Privatmeinung über irgendwelche spekulativen Zusammenhänge anzuhören, das ist der Wahrheitsfindung nicht sonderlich dienlich.
@frizz: Soweit ich weiß, weckt Artemisia annua die Kryptoform auf, daher die empfohlene Kombi Artemisia annua und NAC. Zu Artemisia und der Wirkweise (hier speziell bei Krebs): https://www.uni-heidelberg.de/presse/news2011/pm20110708_artesunat.html .
Ja Markus, hab ich gelesen. Und auch noch weitere zu dem Thema Kreuzreaktionen auf hsp60. Da das humane hsp60 eben an vielen Stellen im menschlichen Körper vorkommt, kann eine Immunreaktion auf Hsp60 welches von Chlamydia Trachomatis, Pneumoniae, Psitacci in der persistenten Form provoziert wird, zu autoimmunen Phänomen führen. Und dies kann bei unterschiedlicher Veranlagung sich verschieden klinisch äußern. Bei manchen durch Arteriosklerose, Unfruchtbarkeit (Frau und auch Mann), Arthritis, Neurodegeneration usw.
Beim Borrelien Blot ist teils auch eine 60 kD Bande (HSP) mit drin. Ist das dann die gleiche wie bei Chlamydien? Die wäre bei mir positiv.
Es ist dann wie ich dich verstehe so, dass die Chlamydien unter Streß ein Protein namens HSP60 exprimieren, wogegen der Körper Antikörper bildet, die bei manchen Leuten mit körpereigenen Strukturen kreuzreagieren. Wenn der Körper Antikörper bildet, muss er ja den Erreger auch erkannt haben. Ob die Reaktion effektiv ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Ich wollte mit meiner Anmerkung lediglich drauf hinweisen, dass ich die These von frizzz unplausibel finde, wonach einerseits die aberranten Formen vom IS nicht erkannt werden sollen, andererseits aber die Schmerzen dadurch bedingt sein sollen. Schmerz ist ja unter anderem Folge von Gewebeschaden, was wiederum die Folge einer Immunreaktion ist. Also irgendwas muss das IS meiner Einschätzung nach da schon tun; möglicherweise ist es aber ineffektiv und richtet mehr Schaden an als Nutzen.
Also: Mit einer Zunahme der Schmerzen ist ein Absinken des TH1 TH2 Th17 Verhältnisses bei mir verbunden gewesen.
Auch IGG IGM und IGA waren plötzlich knapp nachweisbar.
Alle Antikörper negativ, bis auf einen (falsch positiven durch den CP Infekt „Colitis)
Gleichzeitig nahmen die div. anderen Malaisen „ständige Aphten etc“ zu!
ebenso das Entzündungsgefühl „grippaler Infekt“.
Vielleicht @ Markus , stellst Du Dir das „Immunsystem“ falsch vor?
Warum sollen diese Schmerzen ( bei gestiegenem CK!!) durch eine Immunreaktion alias „Gewebeschaden“ enststehen?
Ich denke, intraz. Infekte bilden autonome Infekte oder wie mein Arzt sagt „sterile Infekte“ aus die eben KEINE Immunreaktion hervorrufen
[quote=frizzz]Warum sollen diese Schmerzen ( bei gestiegenem CK!!) durch eine Immunreaktion alias „Gewebeschaden“ enststehen?[/quote]
CK = Creatinkinase ist ein Enzym, das in Muskelzellen lokalisiert ist. Ein Anstieg signalisiert ein Zugrundegehen von Muskelzellen. Da hast du also den Gewebeschaden.[quote=frizzz]Ich denke, intraz. Infekte bilden autonome Infekte oder wie mein Arzt sagt „sterile Infekte“ aus die eben KEINE Immunreaktion hervorrufen[/quote]
Jeder Virusinfekt ist intrazellulär. Der Körper kann sehr wohl intrazelluläre Infekte bekämpfen, z.B. ist das unter anderem die Aufgabe der Killerzellen, indem sie infizierte Zellen lysieren. Die dann frei gewordenen Erreger können nun z.B. von Phagozyten attackiert oder Antikörpern gebunden werden. Ein bisschen habe ich mich schon mit dem Immunsystem beschäftigt.@Markus: Die Immunreaktion ist eben nur gegen hsp60 gerichtet und nicht gegen die Chlamydien die persistent in der Zelle schlummern und die Zelle manipulieren das Hsp60 zu expremieren.
Daher keine effektive Immunreaktion gegen die Chlamydien.[quote=Markus83]
Jeder Virusinfekt ist intrazellulär. Der Körper kann sehr wohl intrazelluläre Infekte bekämpfen, z.B. ist das unter anderem die Aufgabe der Killerzellen, indem sie infizierte Zellen lysieren. Die dann frei gewordenen Erreger können nun z.B. von Phagozyten attackiert oder Antikörpern gebunden werden. Ein bisschen habe ich mich schon mit dem Immunsystem beschäftigt.[/quote]
Dann frag ich mich, warum es das Forum hier gibt.
Wo sowohl Menschen MIT als auch OHNE intaktes Immunsystem über Jahrzehnte krank sind.
Das, was Du sagst, ist ja immer die Behauptung der Schulmediziner, daß CP keine behandlungsbedürftige KH ist.
PS: eine Influenza ist ein Virusinfekt- Chlamydien sind ja quasi ein Zwischenstufe zwischen Virus und Bakterium- deshalb eine eigene Art.
[quote=frizzz]Das, was Du sagst, ist ja immer die Behauptung der Schulmediziner, daß CP keine behandlungsbedürftige KH ist. [/quote]
Ich habe nirgends gesagt, dass Chlamydien nicht behandlungsbedürftig sind. Lediglich deine Behauptung, dass der Körper intrazelluläre Infektionen nicht bekämpfen kann, stimmt so nicht, wie man ja am Beispiel z.B. des Influenzavirus sieht. Es ist ja auch nur ein Teil der Leute, bei denen Cpn chronifiziert. Das Immunsystem ist komplex und da kann eine Menge falsch laufen und dann chronifizieren Infekte halt, die unter optimalen Umständen dann nicht chronifizieren würden.@Johnny: Also wird das HSP60 von menschlichen Zellen exprimiert und nicht von den Cpn/Ctr selbst? Verstehe dann nicht, wieso es dann im Borrelien Blot mit drin ist. Denn zumindest Borrelien exprimieren das ja dann, sonst würde man es ja nicht diagnostisch nutzen.
Danke frizzz, für die Klarstellung mit NAC <-> aberranten Formen. Sollte ich woanders nochmal über einen Zusammenhang zwischen aberranter Form und NAC stolpern, werde ich es nochmal posten (ich gehe davon aus, dass aberrante Form=kryptische Form – falls ich da falsch liege, bitte korrigieren. Aberrante Form ist lt. Buhner die „stoffwechselinaktive“ Form, die bei ungünstigem Bedingungen vorliegt, im Gegensatz zur ebenfalls „stoffwechselinaktiven“ infektiösen Form und der stoffwechselaktiven Form).
Was ist ein „Hoak“?[quote]Ich empfinde es ganz normal, dass man seine Aussagen belegen kann (zumindest auf Nachfrage), weil einfach nur von jedem seine Privatmeinung über irgendwelche spekulativen Zusammenhänge anzuhören, das ist der Wahrheitsfindung nicht sonderlich dienlich.[/quote]
Da stimme ich Dir zu. Also man kann schon spekulieren, wenn es als Spekulation kenntlich ist. Man sollte es halt trennen von dem, was man wissenschatlich weiß.
Hier ging es mir aber drum, dass es doch weiter bringt, wenn man die Diskussion an schon bestehender Stelle weiterführt statt an einer neuen. Ich weiß jetzt z.B. nicht, was Du unter dem Begriff „antibiotisch“ konkret meinst, s. anderer Thread, was aber wichtig wäre, um Dich zu verstehen.@Irene: Mir ist der Zusammenhang zwischen dem Artikel und Chlamydien nicht klar.
@frizzz nochmal: Das Problem laut Buhner bei den Chlamydien als intrazellulärer Erreger ist, dass es das Immunsystem manipuliert, das machen Viren in der Form wohl nicht. Die C. erhöhen eigenständig das IL10, was das Th2 hochfährt und das Th1 im Gegenzug runter. Das Th1 ist aber für intrazelluläre Erreger zuständig. Die C. sorgen so dafür, dass sie nicht in dem Maße angegriffen werden, wie es unser Immunsstem eigentlich vorsieht. Das ist anders als bei Viren.
@Markus: So wie ich das mit dem HSP60 verstanden habe, wird es sowohl von Körpergeweben (wie Gelenken) als auch von C. produziert, daher die Kreuzreaktivität. Was es mit dem Borrelienblot aus sich hat, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja was anderes?!
Lg, Biene
[quote=Biene]D
@frizzz nochmal: Das Problem laut Buhner bei den Chlamydien als intrazellulärer Erreger ist, dass es das Immunsystem manipuliert, das machen Viren in der Form wohl nicht. Die C. erhöhen eigenständig das IL10, was das Th2 hochfährt und das Th1 im Gegenzug runter. Das Th1 ist aber für intrazelluläre Erreger zuständig. Die C. sorgen so dafür, dass sie nicht in dem Maße angegriffen werden, wie es unser Immunsstem eigentlich vorsieht. Das ist anders als bei Viren.
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Ich weiß das aus eigener Erfahrung- vielleicht meintest Du Markus. Wobei ich gelernt habe , daß TH1 akut und TH2 bei chronischen Infekte ansteigt. Bei mir waren leider BEIDE unter der Grenze incl. IGG IGM und IGA. die Beeinflussung des IS ist bei den krypt. Formen wesentlich komplexer ! Hierzu kommen jedes Jahr neue Erkenntnisse. Die Gelenk/Muskel/Sehnenschmerzen sind dafür typisch. Hatte wohl Pech, daß die AB diese krypt. Form erzeugten. Jetzt müssen sie halt möglichst wieder raus- dazu hab ich das Metro. Bin im 4. Puls. Ob das nu HSP60 oder sonst was als Ursache hat, ist mir egal da das metro ja zu wirken scheint.Normalerweise dürfte ja bei Buhne überhaupt keine Kryptoform entstehen! Das wird immer den AB zugeschrieben- das frühere „rheumat Fieber“ als grosse Angst bei „verschleppten Infekten“ die ja nix anderes als „chron. geworden.“ sind.
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