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Hallo,
vielleicht finden wir hier etwas Hilfe.
Mein Mann, 45, hat seit 9 Wochen Probleme. Es fing an mit einem schmerzhaften Knie, inkl. Schwellungen, etc.. Er konnte nicht mehr auftreten, das Bein nicht beugen und hatte richtig starke Schmerzen. Befund war zuerst Gicht, weil er da häufiger Probleme mit hatte. Besserung war nicht in Sicht für mehrere Wochen. Dann wurde ein MRT gemacht, mit verschiedenen Sachen (Knorpelschäden, Baker-Zyste, etc.) und der Empfehlung sich einem Rheumatologen vorzustellen. Der 1. hatte einen Termin im Januar, der 2. dann nach 6 Wochen. In der Zwischenzeit ließen Schmerzen sehr langsam nach und der Rheumatologe meinte dass er Blut abnimmt und ansonsten man mal eine Arthroskopie machen sollte.
Blutabnahme war am 20.6., Befund war gestern da. Ergebnis:
Yersinien positiv
Chlamydia pneumoniae positiv
Chlamydia trachomatis negativ
Adeno-Virus positiv
Borrelien IgG positiv, IgM negativ
(die Banden im Westernblot waren aber negativ außer 41kd, was aber unspezifisch ist)In der Zeit vom 1. Rheumatologentermin am 17.6. bis jetzt haben sich folgende Veränderungen ergeben.
Entzündung des anderen Knie, ohne Schwellung, seit 25.6. jetzt aber beide Füße stark entzündet, geschwollen. Mein Mann kann kaum auftreten, schlafen, hat solche Schmerzen. Ibu600 nimmt er seit Beginn der ersten Probleme in Höchstdosierung ohne Wirkung. Diclo ebenfalls ohne Wirkung. Seit gestern Novalgin ohne Wirkung. Er kommt nur noch auf allen Vieren die Treppe runter.
Er hat in den letzten 6 Wochen 9 kg abgenommen, ohne weniger zu Essen, etc..
Außerdem hat er einen hartnäckigen Husten.Heute wieder beim Rheumatologen, der uns aufgrund der Chlamydien zum Urologen schickte. Auf meine Anmerkung dass es sich doch nicht um C. trach. handelt meinte er, trotzdem müsse man schauen ob der Erreger in der Harnröhre festgestellt werden kann. (es gibt allerdings keine Möglichkeit dass er sich angesteckt haben könnte)
Auf meine Frage, was mit Ansteckung der Yersinien oder Cpn. sei, weil wir 2 kleine Kinder haben, meinte er, wir sollte da etwas vorsichtig sein. Prima Aussage, danke!
Ich hab dann gesagt dass er diesen hartnäckigen Husten hat und er hat uns dazu noch eine Überweisung zum Lungenfacharzt gegeben. Er könne uns jetzt nicht mehr weiterhelfen. Auch andere Medikamente hat er abgelehnt und wieder Diclo aufgeschrieben.
Urologe hatte die Praxis heute geschlossen. Lungenfacharzt hat alles untersucht, o.B..
Nun stehen wir da, wissen gar nicht mehr weiter, was wir tun können. Mein Mann dreht echt am Rad bei den Schmerzen, ich weiß nicht was ich mit ihm noch machen soll. Morgen gehen wir wieder zum Hausarzt, der vielleicht noch eine Idee hat, und eben zum Urologen.
Kann mir hier jemand helfen, Tipps geben, was ist das Problem, was können wir tun, was ist noch zu befürchten? Reicht Antibiotika aus? Schlägt das schnell an, so dass die Schmerzen weg gehen?
Wie werden Cpn. übertragen? Woher kann er sie haben?
Würde mich riesig über etwas Hilfe freuen. Danke!
Viele Grüße
Sonnenblume1Hi Sonnenblume, würde mir erstmal Shcmerz/Beruhigungsmittel versuchen verschreiben zu lassen, damit dein Mann überhaupt wieder handlungsfähig ist. Dann einen kompetenten Arzt suchen (recherche hier im forum), ltt-tests machen und dann mit dem Arzt Medikamentöse therapie absprechen. Diese Ärzte…können auch nie einen Fehler zugeben, gestern war ich auch wieder bei so einem Spinner, da ging es aber um was ganz anderes. Ich habe him versucht zu erklären was mir seit jahren am besten hilft. Er meinte nene diesdas ist besser, ich verschreibbe Ihnen das….
hallo du,
ich möchte versuchen dir auf deine mail so weit ich kann zu antworten. vorweg sei gesagt dass ich kein mediziner bin und dir und deinem mann dringend raten würde einen spezialisten aufzusuchen und zwar schnell!
>Yersinien positiv
>Chlamydia pneumoniae positiv
>Chlamydia trachomatis negativ
>Adeno-Virus positiv
>Borrelien IgG positiv, IgM negativ
>(die Banden im Westernblot waren aber negativ außer 41kd, was aber unspezifisch ist)yersinien treten gern in verbindung mit cpn oder ctr auf. nachteil ist, dass dadurch das lymphsystem enorm beeinträchtigt wird. in der regel bekommt man diese dinger aber relativ schnell in den griff und werden durch antibiotika kaputt gemacht welche man für den wesentlich schlimmeren „feind“ chlamydia pneumoniae verwendet.
ein positiver test wie ihr ihn nun habt, ist schon recht aussagekräftig und sagt mir, dass da definitiv ein problem ist mit cpn. bei ctr heißt es nicht weil da negativ steht dass das auch negativ ist und bei den borrelien könnte der wert sowohl für eine abgelaufene als wie auch für eine chronische infektion sprechen.
das einzige mittel um hier wirklich klarheit zu bekommen ist ein ltt, am besten im IMD Berlin machen lassen welche auch ein paket anbieten wo glaub 14 erreger untersucht werden für 220 euro. zusätzlich einen ltt auf borreliose auch im IMD welcher um die 160 euro kostet. zusätzlich wäre noch interessant zu bestimmen tnf-alpha, nk-zellen und cd57 und cd3 negative.
die rheumawerte sollten ja bekannt sein, wenn der rheumatologe am werk gewesen ist. wie sehen denn die typischen rheumawerte aus?
>Entzündung des anderen Knie, ohne Schwellung, seit 25.6. jetzt aber beide Füße stark entzündet, geschwollen. >Mein Mann kann kaum auftreten, schlafen, hat solche Schmerzen. Ibu600 nimmt er seit Beginn der ersten Probleme >in Höchstdosierung ohne Wirkung. Diclo ebenfalls ohne Wirkung. Seit gestern Novalgin ohne Wirkung. Er kommt >nur noch auf allen Vieren die Treppe runter.
diese massiven gelenkschmerzen werden eher untypisch von cpn verursacht, allerdings würde das für chlamydia trachomatis oder borreliose sprechen. ein wert deiner angegebenen untersuchungen oder gar zwei werden also definitiv falsch negativ sein bzw als abgelaufen interpretiert. das schmerzmittel keine wirkung zeigen ist mir durchaus von anderen patienten und mir selbst bekannt. wirklich erleichterung bringen nur morphine oder opiate, wenn es sich um einen solch starken schmerz handelt. ansonsten könnt ihr versuchen zwei verschiedene schmerzmittel zu nehmen. vllt mal thomapyrin probieren, da dieses eine kombination aus aspirin und paracetamol ist. weiter würde ich probieren mit wärme zu behandeln, heiß die stellen duschen die schmerzen oder wärmekissen/-flasche so heiß wie möglich auf die schmerzenden stellen. dabei aber bitte nicht verbrennen also nicht übertreiben!
>Er hat in den letzten 6 Wochen 9 kg abgenommen, ohne weniger zu Essen, etc..
>Außerdem hat er einen hartnäckigen Husten.chronische infektionen beeinflussen alles mögliche da sie in der regel nicht nur ein organ beeinträchtigen sondern multiple sympthome hervorbringen können. so kann der stoffwechsel beeinträchtigt werden, die verdauung gestört, etc und daher ist weder abnehmen noch zunehmen was außergewöhnliches. der körper spielt eben verrückt. wegen dem husten kann ich nur sagen dass cpn nicht umsonst auch lungenbakterium genannt wird. es besiedelt bevorzugt kalte körperregionen und arterien. sprich die lunge ist hier ein traum für diese biester. auch hier gilt versuchen warm zu halten, mit inhalieren, den hals nicht nackt lassen, zugluft vermeiden, dampfbäder, etc…
>Heute wieder beim Rheumatologen, der uns aufgrund der Chlamydien zum Urologen schickte. Auf meine >Anmerkung dass es sich doch nicht um C. trach. handelt meinte er, trotzdem müsse man schauen ob der Erreger in >der Harnröhre festgestellt werden kann. (es gibt allerdings keine Möglichkeit dass er sich angesteckt haben >könnte)
das war wirklich geistiger dünnschiss der mal wieder von einem arzt geäußert wurde. es gibt nur eine untersuchung die ihr unbedingt machen solltet, einen ltt und den rest wie oben beschrieben.
>Auf meine Frage, was mit Ansteckung der Yersinien oder Cpn. sei, weil wir 2 kleine Kinder haben, meinte er, wir >sollte da etwas vorsichtig sein. Prima Aussage, danke!
wir werden leider immer wieder mit diesen bakterien konfrontiert und haben damit normalerweise bei einem funktionierenden immunsystem nicht wirklich probleme. eine ansteckung kann nicht so einfach verhindert bzw ausgeschlossen werden. klar begünstigt körperkontakt, vorallem wenn körperflüssigkeiten sich vermischen (blut, sex, küssen, oder was weiß ich für praktiken :D) ein erhöhtes risiko der infektion. daher sind auch oft die partner gut beraten sich testen zu lassen wenn bei einem partner chlamydien gefunden wurden.
>Kann mir hier jemand helfen, Tipps geben, was ist das Problem, was können wir tun, was ist noch zu befürchten? >Reicht Antibiotika aus? Schlägt das schnell an, so dass die Schmerzen weg gehen?
wenn du fragen hast schreib hier in deinen thread oder schick mir eine nachricht, ich werde dir gern helfen und auf deine ffragen antworten soweit ich das kann. das problem ist vermutlich eine chronische erkrankung mit beteiligung des nervensystems (daher die massiven aum zu beherrschenden schmerzen). hier helfen aber erst untersuchungen weiter wir o.g.
tun kann man vieles nur ist die wirkung umstritten. versuchen stress und dinge die einen belasten bei seite zu legen. gesund ernähren und viel bewegen und ggf mit wärme versuchen die schmerzen zu lindern. in der apothele gibt es pflaster von thermocare welche ich sehr empfehlen kann, diese produzieren über stunden eine angenehme wärme.
da es eine multisystemerkrankung sein könnte möchte ich im bezug auf die frage was könnte noch passieren wirklich nichts aber absolut garnichts ausschließen. fakt es ist handlungsbedarf, da im grunde die cpn schon bewiesen wurde, denn sonst wirds mit sicherheit nicht besser durchs zusehen sondern kann wirklich massivste formen annehmen!
antibiotika nehmen hilft in der regel oft und schnell die schmerzen zu nehmen, wenn denn die richtigen gewählt werden. allerdings geht es da nun schon wieder los, welchen arzt darum bitten? unbedingt einen spezialisten aufsuchen, ich persönlich würde prof g aus münchen/solln empfehlen aber du bekommst hier sicher auch noch andere tipps. um die frage ob antibiotika helfen von der anderen seite her zu beantworten, kann ich nur sagen dass das sehr sehr lange dauert, viel kraft und geduld fordert damit man das ganze wieder in den griff bekommt. leider ist dies nicht wie mit der vorstellung in zwei wochen ist alles wieder beim alten. eine heilung ist auch nicht wirklich garantiert, umso wichtiger wieder direkt einen arzt dran zu lassen der weiß was er da macht und nicht wie die wo ihr da schon gewesen seid!
lassen sich die schmerzen nicht beherrschen und findet sich keine lösung, dann ab zu einer schmerzambulanz und versuchen das dann zumindest zeitweise mit opiaten auf die reihe zu bekommen, wie z.b. oxygesic / oxygesic akut. finger weg von tramal, das macht es in der regel nur schlimmer wie besser!
ich hoffe ich konnte damit ein wenig helfen.
euch alles gute und gesundheit für uns alle
andyVielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort!!
Diese Blutuntersuchungen… müssen die selber gezahlt werden oder liegt das im Ermessen des Arztes?
Welche Spezialisten gibt es in unserer Gegend? Wäre Dortmund/Werl/Soest/Iserlohn/Hagen/generell Ruhrgebiet/NRW.
Macht es SInn, es bei Frau Dr. Brockmann zu versuchen?Macht es Sinn, erstmal eine AB-Therapie zu machen und zu schauen ob es damit schon ok ist?
Danke nochmal und viele Grüße
SonnenblumeSo, ich wollte eben berichten… der Hausarzt hat uns einen Termin, eine Überweisung und vorsichtshalber auch eine Einweisung für das Rheumazentrum in Herne gegeben. Termin ist Montag.
Bin gespannt ob das der richtige Weg ist.
Viele Grüße
Sonnenblume1also diese ltt sind keine kassenleistungen. das heißt sie müssen selbst bezahlt werden oder können über die private krankenversicherung abgerechnet werden. trotz der kosten ist es in eurem fall aber definitv empfehlenswert diese tests machen zu lassen!
ich kenne aus dieser gegend wo du suchst keinen spezialisten den ich getrost empfehlen könnte. vllt einfach mal im internet nach borreliosespezialisten suchen oder hier im forum unter der rubrik für arztsuche falls du hier keine antwort bekommst.
persönlich würde ich euch empfehlen die kosten und die mühe auf sich zu nehmen und zu prof g zu fahren um zu sehen wo genau ihr steht und dann kann man weiter entscheiden, bzw arbeitet er dann auch mit dem hausarzt hand in hand. ich hoffe du bekommst hier aber noch andere adressen genannt.
einfach so antibiotika nehmen würde ich abraten. es müssen die richtigen gewählt werden. mono antibiosen sind in der regel nicht besonders wirksam, mit ausnahme von ciprofloxacin. so kenne ich das zumindest inzwischen und würde daher immer eine kombination aus 2-3 antibiotika empfehlen. vermutlich ist das beste immer einen regelmäßigen wechsel durch die unterschiedlichen antibiotikagruppen zu machen. empfehlenswert sind hier die gruppen der tetracycline, sulfonamide und makrolide. ein wechsel bringt den vorteil, dass die biester immer von einer anderen richtung her „beschossen“ werden. makrolide und tetracycline zeichnen sich zudem besonders durch ihre gewebegängigkeit aus.
falls noch borrelien im spiel sein sollten könnte es interessant sein cephalosporine ggf mit einem tetracyclin zu kombinieren. das problem ist immer das gleiche, es gibt schlicht weg nicht das chlamydienmittel wie es wünschenswert wäre.
und wenn dann bei einem versuch doch die richtigen mittel gewählt werden und sei es nur aus purem zufall, dann kann es auch wieder gut sein dass das ohne den erwünschten erfolg bliebt, da vllt die dosis nicht hoch genug ist oder die dauer der antibiose. es gibt auch patienten denen es nach einer „falschen“ antibiose schlechter geht wie zuvor!
also lieber keine experimente wagen und ggf sich aufs glatteis begeben. auch das thema resistenzen darf man nicht ganz vergessen. es ist zwar umstritten ob die biester resistent werden können oder nicht oder wie lange es dauert, etc aber grundsätzlich kann man es eeinfach nach heutigem stand nicht ausschließen.
lg andy
ich will euch nicht entmutigen, aber die erfahrung zeigt deutlich, dass kliniken nicht in der lage sind hier richtig zu diagnostizieren. persönlich vermute ich das heute mehrere faktoren dazu beitragen. einerseits kennen sich zu wenig ärzte wirklich mit diesem thema der chronischen infektionen aus, andererseits wird schon jeder arzt heute falsch ausgebildet indem ihm beigebracht wird sowas wie chronische infektionen gäbe es nicht und daher sehen die behandlungsrichtlinien auch keine längere gabe von antibiotika als 2-3 wochen vor. zudem arbeiten kliniken immer unter einem kostendruck, welcher wohl dann ganz gern am schluss bei nicht eindeutiger sachlage oder bei keinem eindeutigen befund die diagnose psychosomatisch verursacht.
mich würden noch die rheumawerte interessieren. ist das ein typisches bild? sind hier durchaus fragen offen, wie dass das z.b. nicht so ganz passt von den werten her etc?
zu meinem teil denke mir halt immer solche sachen wie rheuma oder alzheimer, ms und was weiß ich nicht alles müssen ja von irgendwas kommen oder zumindest begünstigt werden auszubrechen wenn irgendwas nicht stimmt im körper. genau dieses „irgendwas“ sind für mich und sicher auch für viele andere irgendwelche bakterien oder viren wo wir noch nicht verstehen in welchem zusammenhang sie zu symptomen oder krankheiten im körper stehen.
der weg in die klinik ist mit sicherheit ein versuch und lässt vllt auch linderung mit sich bringen. ich möchte euch aber ausdrücklich warnen, denn wenn heute cortison gegeben wird, kann das übertrieben geschrieben einen effekt haben wie wenn ihr diese bakterien bestens füttern würdet und es geht vllt ordentlich nach hinten los auch wenn zeitweise eine verbesserung festzustellen ist! also finger weg von cortison, wenn infektionskrankheiten nicht ausgeschlossen sind oder gleichzeitig mit antibiotika behandelt werden!
liebe grüße und alles erdenklich gute
andyHallo Andy,
nochmal vielen Dank für die Antworten.
Ich versuche schon, mich ziemlich gut zu informieren, damit die Ärzte nicht machen können was sie wollen, aber so tief in die Materie kann ich mich leider nicht reinfinden.
Daher denke ich, müssen wir schauen dass das Rheumazentrum uns hilft. Keine Ahnung ob sie ihn dabehalten, was für weitere Untersuchungen sie machen und empfehlen, etc.. Ich habe gestern abend mit dem Arzt dort kurz gesprochen weil der Fuß immer dicker und dicker wurde. Wir hätten direkt hinkommen können, aber haben uns dann entschieden, abzuwarten weil über´s Wochenende ja sicher eh nicht viel gemacht würde.
Übrigens, wegen der Borreliose. Wissentlich hatte mein Mann KEINE Zecke.
Ich habe einen Artikel von Dr. Silke Brockmann gelesen. Sie ist aus der Nähe, wäre sie ein richtiger Ansprechpartner für uns?
Die typischen Rheumawerte Rf., Ana, etc. waren übrigens alle in Ordnung.
Viele Grüße
Sonnenblumedann sei mir aber bitte nicht böse wenn ich frage wie da die ärzte dann dazu kommen wenn die rheumawerte im normbereich sind das zu diagnostizieren…. ganz ehrlich ich habs ja sowas schon vermutet und daher extra nochmal nach den werten gefragt.
es tut mir leid aber ich kann dir keine persönlichen erfahrungen zu fr dr brockmann sagen, aber vllt hat ja mal wer anderes hier im forum mit ihr zu tun gehabt und kann dir dadurch vllt eine empfehlung aussprechen. tatsache ist, dass die ärzte die sich mit chronischen infektionen ernsthaft auseinandersetzen „mangelware“ sind und wenn sich dann doch mal einer traut kommt oft das gleiche spiel, 2-3 wochen antibiotika weil es danach ja gut sein muss und dann vllt nochmal 2-3 wochen bis dann nurmehr die psyche dran schuld sein kann….
wegen der geschichte mit den zecken, ich denke heute sind fälle bekannt die sich durch die komischten dinge vermutlich infiziert haben. im grunde kommt alles was kriecht oder fliegt und irgendwie sticht als täter und überträger in frage. das hat also nichts nur mit zecken zu tun wie man es immer aus dem tv kennt. ich persönlich halte ja bremsen für einen der hauptüberträger, was aber zu beweisen wäre…
wenn die ärzte nicht mitmachen und nur irgendwie in der luft herumstochern, dann tut euch selbst den gefallen und beendet dort den aufenthalt und versucht hilfe bei einem spezialisten zu bekommen. in dem thread therapeutensuche hier sind eineige genannt, vllt ist da ja auch für euch was dabei oder ihr sucht mal im internet unter borreliosespezialisten.
durch euren positiven test für pneumoniae glaube ich nicht dass euch in einer rheumaklinik geholfen wird, auch wenn ich es euch wünsche. meiner meinung nach gehören dringend ltt gemacht da aufgrund der beschwerden sicher nch was anderes im spiel ist…
liebe grüße und alles gute
andyIch kann aus einem Fall in meiner Verwandtschaft berichten.
Die Diagnose der Dame ist Polyarthritis (eine der aggressiven Formen) war schon bei einigen Rheumatologen sowie Rheumakliniken.
Die Medikation besteht aus hochdosierten Cortison und Rheumamittel. Inzwischen hat sie ein künstliches Kniegelenk und Hüftgelenk.
Die Chlam Trach AKs sind sehr hoch und wird als abgelaufene Infektion interpretiert.
Nun, wir haben jetzt einen Termin bei einem Spezialisten vereinbart.
Ich vermute, das ist ein Leidensweg, den viele gehen, da die chron. Infektionen unterschätzt werden und sich in anderen Krankheitsbildern zeigen.
Lg, LeniHm, das ist alles nicht erfreulich.
Aber ehrlich gesagt ist es nicht möglich dass ich mich zum Mediziner online weiterbilde und die Behandlung
selber übernehme.Ich nehme an dass die Rheumaklinik gewählt wurde, weil eine Rheumaklinik eben Yersinien-Arthritis behandelt.
Keine Ahnung und je mehr ich lese, desto unsicherer werde ich.Wir werden wohl schauen was die Rheumaklinik sagt und dann weitersehen. Wenn nötig, werden wir dann weiter entscheiden.
Generell noch die Frage, welche Fachrichtung von Ärzten befasst sich denn mit solchen Erkrankungen?
Viele Grüße
Sonnenblumealso von fachgebiet her sollten das eigentlich internisten machen, genauso aber auch infektologen oder tropenmediziner. ich denke die meisten die sich damit befassen werden wohl allgemeinmediziner sein.
die wenigsten sind vermutlich neurologen 😀 da kann dir hier sicher jeder ein lied von singen von diesen herren, wobei es ja ne bekannte ausnahme gibt 😉
sei einfach ein wenig kritisch wenn du mit den ärzten redest. jeder der hier von uns im forum ist hat damals auch noch an die götter in weiß geglaubt und auch dass die wissen was sie machen. tja leider ist dem halt nicht immer so.
also dinge hinterfragen, nachhaken wieso die werte nicht erhöht sind was rheuma betrifft und mit cortison ein wenig aufpassen!
lg andy
Ja, Andy, vielen Dank. Ich bin sehr kritisch und deshalb informiere ich mich auch immer, damit ich nicht ganz
„blöd“ dastehe.
Ich werde weiter berichten und werde dann sicher nochmal Eure tolle Hilfe in Anspruch nehmen.
Danke und viele Grüße
SonnenblumeOho, man merkt ihr steht noch ganz am Anfang dieser Erkrankung. Ist typisch – nicht böse oder ironisch verstehen.
Fr. Dr. Brockmann praktiziert nicht mehr und hat diesbezüglich auch keine Kontakte.
Ich würde an Eurer Stelle auch weite Wege in Kauf nehmen um einen geeigneten Arzt zu finden.
Mir ging es anfangs genauso. Wollte nicht weit fahren, da es mir auch schlecht ging. Hilfe in der Umgebung – gleich null. Ebenso sieht es mit dem Kostenfaktor aus. Wenn es tatsächlich die angenommene Erkrankung ist, dann kostet sie sehr, sehr viel Geld aus eigener Tasche.
Ich war selbständig. Mal abgesehen vom Verdienstausfall hat mich die Krankheit ca. 15.000€ gekostet. Zusätzliche Untersuchungen, Medikamente, die keiner aufschreibt, Nahrungsergänzungsmittel. Die Apotheke hat immer in die Hände geklascht, wenn ich kam.
du bist da „nur“ mit 15000 euro miesen raus? ganz ehrlich ich bin zwar privat versichert aber wie du das sicher auch kennst hatte ich jeden scheiß probiert und da reichen 15000 nicht aus, vllt für ein jahr 😀
ich hab mich wirklich bemüht hier aufzuklären, aber wir waren auch nicht anders und man muss da erstmal seine eigenen erfahrungen machen. wir laufen ja auch nicht weg und bleiben für spätere fragen erhalten 😉
kein witz ich bin mir eigentlich sicher dass sonnenblume hier richtig ist bei uns. der positive cpn test, die merkwürdigen sympthome und keine klassischen rheumawerte. allein wenn mir wer sagt, dass keine theumawerte da sind oder im normbereich und dann diese schmerzen an knie und weiß gott höre ist die geschichte für mich schon klar. muss man nur mehr suchen welcher oder welche dieser biester das sind…
lg andy
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