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Hallo,
bei mir wurde für meine Blutuntersuchung nur ein Test auf Cpn angekreuzt. Ich bin jetzt am überlegen, ob ich einen Test auf Ctr noch nachfordern soll (kostet ja wieder). Oder ob ich damit warte und nur nachfordere, wenn bei Cpn nichts rauskommt. Die Grundbehandlung ist ja eh gleich (egal ob AB, Buhner, andere Kräutertherapien), so dass es egal wäre, oder?
Die andere Überlegung wäre, ob man es aus Dokumentationszwecken sowieso mitmacht, für Verlaufsabschätzung (allerdings kann ich das Geld auch gut für die Behandlung bzw. evtl. für Untersuchung ganz anderer Erreger gebrauchen). Bringt das soviel an mehr Information?
Ach so, eine Antikörperbestimmung auf Kasse ist auch dabei, aber da weiß ich nicht, ob da nur Cpn oder auch Ctr dabei ist (was ist denn da so üblich?)
Gruß
BieneDie Frage ist, welche Symptome du hast. Bei Gelenkbeschwerden macht auch CTR-Bestimmung Sinn. Gibt auch auch noch weitere Infektionen, und natürlich andere Erkankungen. Die Frage ist natürlich, wie du überhaupt auf Chlamydien kommst.
Hallo Biene,
ich denke auch, es kommt auf deine Symtome an, idealerweise das testen lassen, was es verursacht haben könnte. Und so ganz egal ist es nicht, ob Cpn und/oder Ctr und/oder Weiteres…. du kannst die Wirkung von z.B. Buhner ja nur an einer Verlaufskontrolle messen, wenn du auch wirklich eine vollständige hast. Ich weiß nicht, ob auch Gelenkschmerzen dein Thema sind. Bei mir war es das, und der Rheumatologe, bei dem ich deswegen war, war zwar ein Reinfall, was Cpn-Diagnostik betrifft, da er den Zusammenhang nicht erkannt hat, aber immerhin hat er alles Übrige, was Gelenkschmerzen verursachen kann, auf seine Weise ausgeschlossen. Es war zwar vom Ende betrachtet dann überflüssig, aber das weiß man am Anfang ja nicht, es kann auch anders laufen. Ich würde immer erst möglichst vollständig testen lassen, bevor ich eine Therapie beginne, und dann regelmäßig den Verlauf kontrollieren, damit ich auch sehe, was ich da mache bzw. was es mit mir macht.
LG Irene
Hallo,
also, die AK wollte ich schon von beiden haben, werde ich morgen nochmal klären (notfalls schaue ich, einen weiteren Arzt zu fragen). Mir ging es mit meiner Frage um zusätzlichen Elispot für Ctr, wo ich unsicher bin. Für Cpn wird er gemacht.
(weiß nicht, ob das alles so klar rauskam)Irene, Du meinst, wenn man z.B. nur von Cpn den Elispot hat und da einen hohen Wert, aber keine Elispot-Werte von Ctr, dann kann man den Verlauf nicht so gut beurteilen? Auch wenn man AK von beiden hat? Also klar, besser wäre es mit, aber das ist halt auch eine Geldfrage. Zumal wenn man noch andere Sachen hat.
Kann man die Art so an den Symptomen festmachen? Es heißt ja, dass alle Arten die wichtigen Symptome machen können bzw. dass Ctr auch häufig symptomlos bleibt. Ich habe u.a. Atemwegsprobleme und Gelenkprobleme, leide aber v.a. an ersterem.
Gruß
BieneHallo,
also, die AK wollte ich schon von beiden haben, werde ich morgen nochmal klären (notfalls schaue ich, einen weiteren Arzt zu fragen). Mir ging es mit meiner Frage um zusätzlichen Elispot für Ctr, wo ich unsicher bin. Für Cpn wird er gemacht.
(weiß nicht, ob das alles so klar rauskam)Irene, Du meinst, wenn man z.B. nur von Cpn den Elispot hat und da einen hohen Wert, aber keine Elispot-Werte von Ctr, dann kann man den Verlauf nicht so gut beurteilen? Auch wenn man AK von beiden hat? Also klar, besser wäre es mit, aber das ist halt auch eine Geldfrage. Zumal wenn man noch andere Sachen hat.
Kann man die Art so an den Symptomen festmachen? Es heißt ja, dass alle Arten die wichtigen Symptome machen können bzw. dass Ctr auch häufig symptomlos bleibt. Ich habe u.a. Atemwegsprobleme und Gelenkprobleme, leide aber v.a. an ersterem.
Gruß
BieneDeine Beschwerden können mannigfache Ursachen haben. Wegen Atemproblemen würde ich zum Pneumologen: Ausschluß Asthma etc.
In Frage kommende Erreger bei Atemnot wären neben Cpn noch Mykoplasma pneumoniae, Babesien, ggfs. Bartonellen. Bei Gelenkbeschwerden zusätzlich Yersinien, CTR und Borrelien. Muss man ja nicht alles auf einmal testen. Ich würde nur Antikörpertests machen lassen, die sind auch Kassenleistung. Elispot würde ich nicht machen, scheint viel zu unsicher zu sein und falsch positive Befunde zu bringen. Ich würde mich von Laboren fernhalten, die solche Tests anbieten. Denk dran, dass das ein lukratives Geschäftsmodell ist, Patienten mit zweifelhaften Testen zu bedienen.
Vielleicht ist der Thread im ME/CFS-Forum interessant bzgl Elispot: Discussion about Arminlabs
http://forums.phoenixrising.me/index.php?threads/discussion-about-armin-labs-split-thread.42414/page-2Hallo Biene,
wenn du Buhner machst, dann sollte die Therapie ja auf beides einwirken, Cpn und Ctr, falls du beides hast. Und wenn du vor Beginn der Therapie keine Werte hast, kannst du das objektiv in der Verlaufskontrolle nicht nachvollziehen. Und dann ist es wohl so, dass Ctr leichter zu besiegen sind als Cpn, dass die Therapie da zuerst wirkt (zumindest gibt es diese Info; ich kann es selbst nicht beurteilen, da ich Ctr nicht habe). Also sollte man da auch zuerst was erkennen können in den Werten. Und NAC sollte man bei Ctr wohl erst weglassen, auch dafür muss man wissen, ob man es überhaupt hat. Natürlich sind die Antikörper wichtig, um zu sehen, ob du dich überhaupt mal in deinem Leben mit den Erregern infiziert hast. Mehr sagt der Antikörpertest aber leider nicht aus, nur, dass du es mal hattest. Ob das immer noch so ist oder nicht, gibt der Test nicht her. Bei mir z.B. waren die Antikörper längst am Fallen in den Blutwerten, meine Symptome waren aber unverändert heftig da, was ich im LTT auch erkennen konnte. Als der LTT negativ war, waren auch die Symptome weg. Ich weiß, es gibt die Auffassung, der LTT ist nicht validiert usw., ich kann aus eigenem Erleben aber sagen, dass der LTT bei mir der einzige hilfreiche Indikator war. Der Elispot (BAC Augsburg?) ist wohl so ähnlich, genau weiß ich es aber nicht. Es ist immer eine Zusammenschau aus Symptomen, Antikörpern, LTT, das ergibt dann ein Gesamtbild. Leider alles sehr kostspielig, ja. Und wegen Atemwegsproblemen, Asthma: es gibt leider auch viele falsche Asthmadiagnosen. Mir diagnostizierte man auch Asthma, in Wahrheit hatte ich „nur“ Cpn und seitdem Cpn besiegt sind, ist auch das vermeintliche „Asthma“ weg… Aber jeder von uns ist anders…
LG Irene
„Mehr sagt der Antikörpertest aber leider nicht aus, nur, dass du es mal hattest. Ob das immer noch so ist oder nicht, gibt der Test nicht her.“
IgA ist ein Marker für eine floride Infektion. Falls das positiv ist, ist eine aktive Infektion wahrscheinlich. Das Problem ist doch, dass es genügend Leute gibt, die gar keinen Antikörpernachweis haben und dann einen positiven zellulären Test. Dann heißt es „seronegative “ Infektion, obwohl es m.W. keine Belege gibt, dass sowas bei Cpn vorkommt. Dann therapiert man ggfs. eine Krankheit, die man gar nicht hat und übersieht in der Zeit die wahre Ursache.
Die Patienten sollten ordentliche Validierungsstudien von den Laboren fordern, wenn die sich schon eine goldene Nase an diesen Tests verdienen. Es lief vor einiger Zeit mal eine (glaube) dänische Reportage, wo gesunde Probanden sich haben untersuchen lassen (BCA oder Arminlabs, weiß nimmer genau). Waren viele falsch positive Befunde dabei. Brian Fallon hatte in den USA verschiedene Labore hinsichtlich Verlässlichkeit von Borreliose-Serologie untersucht, mit katastrophalem Ergebnis für eines der Lyme-spezialisierten Labore (IGeneX). Solche Untersuchungen müssten auch in Deutschland gemacht werden für das BCA, Arminlabs und DCL und weiteren.
Bezüglich Asthma: Es gibt auch infektgetriggertes Asthma, u.a. verursacht durch Cpn. Da sich diese Dinge aber praktisch nie sicher belegen lassen, muss man andere Sachen eben auch ausschließen.
Ist der IgA positiv, ist das ein Indiz, natürlich. Ist er aber negativ, sagt das leider nichts aus, der Umkehrschluss funktioniert so leider nicht, das ist das Problem. Also braucht es weitere Parameter.. Es ist ein Dilemma, das ist schon klar, gerade auch angesichts solcher Fälle, wie du sie hier erwähnst. Deshalb war mein Weg der einer Zusammenschau des Verfügbaren, mit der Zeit kommt dann ein sicheres Körpergefühl. Was soll man denn sonst machen, wenn man gesund werden möchte und es sich kein Arzt findet, der zuverlässig hilft. Da bleibt ja nur das Vertrauen in den eigenen Weg. Was mich so stört, das ist die ärztliche Aussage „abgelaufene Infektion“, nur weil der IgA unter Referenzbereich ist. Das ist oft genug einfach nur falsch, da hilft dann der LTT. Ich habe auch alles ausgeschlossen, zur Sicherheit. Lungenarzt, Rheumatologe mit allen Standardbluttests, bis hin zu Röntgenaufnahmen diverser Organe, alles ohne Befund – dann hieß es „seronegatives Rheuma“ und „Asthma“. Gesund wurde ich durch all das nicht, aber immerhin konnte ich alles Andere ausschließen. Am Ende blieben Cpn und Buhner.
Du hattest ja auch Antikörper gegen Cpn, wenn ich es richtig weiß sogar IgA. Wenn jetzt aber jemand keine AK gegen Cpn hat, aber einen positiven LTT, dann würde ich davon ausgehen, dass der LTT falsch positiv ist. Es ist bekannt, dass selbst serologische Teste wie auf Borrelien falsch positiv ausfallen können, etwa bei EBV-Reaktivierung. Solange solche Kreureaktionen nicht für die LTTs untersucht und publiziert wurden, halte ich die Sache für fragwürdig. Es wäre die Sache der Labore diese Studien zu machen und nicht nur das Geld abzukassieren. Zudem muss man jedes Labor gesondert betrachten, weil die Teste ja unterschiedlich und oft auch nicht standardisiert sind. Wenn der LTT in Berlin gut ist – was bei Borreliose nicht so abwegig ist (sie haben ja auch was publiziert) – so heißt das noch lange nicht, dass der LTT in Ettlingen oder der Elispot bei Arminlabs auch brauchbar sind. Und wenn der LTT auf Borrelien in Berlin was taufen sollte, so heißt das noch lange nicht, dass der auf Cpn was taugt. Die Serologie ist in meinen Augen obligat und kann durch zelluläre Teste derzeit nicht ersetzt werden, auch wenn sie insbesondere bei Borreliose wenig zuverlässig scheint.
Man kann auch einfach so auf Verdacht therapieren. Sieht man ja, wie es einem damit geht. ihr könnt ja mal spaßeshalber beim IMD anrufen und nach der Sensitivität und Spezifität der LTTs (z.B. auf Cpn) fragen. Da wird dann vermutlich nichts kommen. Mal abgesehen davon, dass es fast unmöglich ist, da mit einem Arzt zu sprechen, so jedenfalls meine Erfahrung.
Warum soll der LTT beim negativem IGA falsch positiv sein? Mein IGA lag bei 0,2 (ref bis 0,9 negativ) und IGG bei 7 (ref bis 20 negativ). Der LTT liegt bei 15. Deutlich positiv. Ein weiterer Anhaltspunkt, sehe ich die Sympthomatik. Ich lese immer wieder Sympthombeiträge, die exakt mein Befinden wiedergeben. Das kann ja nicht sein, dass wir alle, die seronegativ getestet wurden, an unterschiedlichen Krankheiten leiden, haben aber alle die gleichen Sympthome…
Die Symptome sind im Allgemeinen doch unspezifisch und passen auf viele Krankheiten. Wenn jetzt jemand glaubt, dass er Cpn hat, hat aber in Wirklichkeit z.B. Borreliose, wird ihm das Wheldon-Protokoll trotzdem helfen. Ob dein LTT bei negativer Serologie falsch positiv ist, kann niemand sicher sagen. Wir haben keine Daten, um das abschätzen zu können, weil die Labore – wie gesagt – es nicht für nötig befinden, sowas zu untersuchen. Es gibt auch verschiedene Testkits am Markt für die Serologie. Vielleicht wärst du in einem anderen Labor, das mit einem anderen Kit arbeitet, positiv. Es ist im Grunde gar nicht tragbar, wie schlecht solche Teste validiert sind und trotzdem Anwendung finden dürfen. Das gilt jetzt auch für die Serologie. Und die Hersteller machen diese Studien auch noch selber.
Welche Symptome hast du denn?
Ich bin alleine nur wegen der Symptomsuche hier gelandet. Ich denke, ein LTT ist besser als nichts. Irgendwie muss man den Dingen auch eine Chance geben, wenn man gesund werden will. Ausserdem macht es für mich Sinn, vor allem in Verbindung mit Immunsystemaufbau. Natürlich denke ich, dass es auch darauf ankommt unter was man explizit leidet, vielleicht sind einige Krankheiten sicherer nachzuweisen als andere, aber irgendwo muss man ja auch seinen Behandlungsansatz finden. Mich persönlich motiviert ein LTT, es gibt mir einen Überblick und ich kann mich daran orientieren. Es kostet mich zwar etwas, aber damit muss ich leben. Ausserdem ermutigen mich die Fälle derer, die es hier geschafft haben und gesund geworden sind – auch wenn gesund vielleicht nur bedeutet, dass das Immunsystem nun mit der Krankheit fertig werden kann. Ich habe einfach keine Lust mehr, mit diesen Symptomen zu leben und sie sind unter Buhner zB viel besser geworden.. und schlechter aber das war ja abzusehen. Irgendwo muss man ja seine Hoffnung reinsetzen können und ganz ehrlich, nach all dem was ich gelesen und selbst erfahren habe mache ich lieber LTTs, nehme Buhner und versuche es auf diese Weise als das ich mich noch einmal falsch behandeln lasse, belächelt werde oder eine Überweisung für den Psychotherapeuten in die Hand gedrückt bekomme.
[quote=Markus83]Die Symptome sind im Allgemeinen doch unspezifisch und passen auf viele Krankheiten. Wenn jetzt jemand glaubt, dass er Cpn hat, hat aber in Wirklichkeit z.B. Borreliose, wird ihm das Wheldon-Protokoll trotzdem helfen. [/quote]
Da gebe ich dir recht, es gibt schon viele Symptome die sich gleichen, aber ich denke, wie gesagt, dass man doch irgendwo anfangen muss. Aber vielleicht irre ich mich auch, bin ja noch nicht so lange dabei 🙂
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