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Hallo,
das ist bei mir mit der Diagnostik echt zäh. Der Elispot auf Cpn war nur grenzwertig, SI 2 oder 3, (mit Arzt noch nicht besprochen), nach viel Gerenne zu anderen Ärzten und Streitereien hab ich nun wenigstens AK-Werte von Cpn:
IgG-AK 180 (Normwert -22)
IgA-AK 85 (Normwert -22)
Lt. Labor abgelaufene Infektion, Kontrolle in 3 Wochen oder Monaten empfohlen (habs vergessen, ich glaube, Monate).Wie würdet ihr das interpretieren? Die AKs waren ca. 1 Monat nach dem Elispot.
Ctr-AK hätten eigentlich auch gemacht werden sollen, waren aber nicth dabei. Nach wieder zähen Verhandlungen soll dafür nun nochmal Blut abgenommen werden.
Gruß
BieneAlso ich würde auf jeden Fall noch Ctr machen und eventuell was in Richtung Viren, EBV ist immer nicht schlecht denke ich.
Ob deine Beschwerden von Cpn kommen, kann man zwar aufgrund der Serologie nicht sagen, die Konstellation ist aber wie bei einer chron. persist. Infektion. In jedem Fall kann man nicht einfach von einer abgelaufenen Infektion sprechen. Da würde ich glatt im Labor anrufen und mir das erklären lassen.
Unabhängig davon ist der Nachweis von Cpn IgA mit einem etwa dreifach erhöhten Risiko für Schlaganfall (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24597545) assoziiert und auch mit einem deutlich erhöhten kardiovaskulären Risiko (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26346892), sodass man sich die Frage stellen kann, ob man selbst bei vollkommener Asymptomatik therapiert.
Hallo Markus,
danke für die Links, da werde ich mal reinschauen. Als ich letztes Jahr schon mal nach Chlamydien gesucht habe, habe ich nämlich nicht viel Infos gefunden (auch dieses Forum später nur durch Zufall).
Mit der Auskunft über „abgelaufen“ war es so:
Eigentlich hatte ein anderer Arzt die Blutuntersuchung veranlasst, den ich auch nach Chlamydien-AK gefragt hatte und der mir zugestimmt hatte. Da ich aber beim Blutabnahmetermin schon skeptisch war, ob das auch alles so läuft, hatte ich die Arzthelferinnen gefragt, ob es als Untersuchungsparameter aufgeführt wird und da es verneint wurde, bin ich zu einer anderen Ärztin geschickt worden (ist Ärztezentrum, der eigentliche Arzt war nicht da). Die Ärztin kannte Chlamydien auch gar nicht und nach viel blödem Rumdiskutieren hatte sie einen anderen Arzt dazugeholt, der der Untersuchung zustimmte.
Beim späteren Besprechen der Ergebnisse sagte sie, es wäre alles in Ordnung. Ich hab dann explizit nochmal nach Chlamydien gefragt und da hatte die Ärztin das gesagt mit dem „abgelaufene Infektion“ (oder so ähnlich). Nachdem sie Chlamydien nicht kannte, muss sie die Formulierung ja eigentlich vom Labor haben (vielleicht hat sie es auch explizit so gesagt, ich habs vergessen). Sagen Labore/Ärzte sowas sonst bei ähnlich Befund nicht? Wie werden die Werte sonst offiziell gedeutet? (vielleicht hat die Ärztin auch einfach irgendwas gesagt, weil sie keine Ahnung hat und das da nicht zeigen wollte).Als Untersuchungsergebnisse hab ich dann nur einen Ausdruck der Datenbank von denen bekommen, nicht das Original vom Labor. Und das Labor darf das Original ohne Zustimmung der Ärzte nicht an mich aushändigen.
Dass das, was da von seiten der Ärzte/Labore gesagt wird, nicht stimmen muss, ist für mich gut vorstellbar (und von dieser Ärztin halte ich eh nichts), das wäre ja nicht das erste Mal. Was mich eher verunsichert, ist, dass der Elispot nur grenzwertig ist. Ich hatte gedacht, dass der sensitiver ist als AKs.
Lg Biene
Eigentlich schreibst Du ja „Konstellation ist aber wie bei einer chron. persist. Infektion“, aber ich verstehe nicht, wie Du das im Zusammenhang mit den Beschwerden meinst, deswegen hab ich nochmal nachgefragt.
Sicher gibt es auch andere mögliche Erklärungen für Symptome, aber wenn man eine Infektion von einem Erreger hat und dieser Erreger gewöhnlich die vorhandenen Symptome erzeugt, ist es ja naheliegend, dass die Symptome von dem Erreger kommen (schließt natürlich nicht aus, dass man weitere Infektionen/Krankheiten hat).Hallo, Biene! Warum machst du kein LTT auf beide Chlamydienarten? Die könnten evtl. die Richtung vorgeben, was du evtl. mit Buhner schon mal therapieren kannst. Dieser endloser Ärztemarathon kostet nur Nerven und Zeit, hilft aber nicht weiter. Es gibt nur ein Duzend Ärzte, denen es zumindest die Problematik der Erreger bekannt ist. Ob deren Äntibiotikertherapien aber Erfolg bringen, ist auch dahingestellt…
[quote=Biene]Sagen Labore/Ärzte sowas sonst bei ähnlich Befund nicht? Wie werden die Werte sonst offiziell gedeutet? (vielleicht hat die Ärztin auch einfach irgendwas gesagt, weil sie keine Ahnung hat und das da nicht zeigen wollte).[/quote]
Es scheint, dass die meisten Ärzte keine Serologie interpretieren können. Je nach Labor steht manchmal eine Interpretation mit dabei oder nicht. igG + IgA positiv spricht für eine länger bestehende, aktive Infektion, das schreibt auch der Testkithersteller medac so, habe die Quelle jetzt aber nicht zur Hand. Die von mir verlinkten Metaanalysen sprechen auch dafür, dass IgA ein Aktivitätsmarker ist.[quote=Biene]
Was mich eher verunsichert, ist, dass der Elispot nur grenzwertig ist. Ich hatte gedacht, dass der sensitiver ist als AKs.[/quote]
Vermutlich gibt es keine ordentlichen Studien, die das untersucht haben, somit ist die Sensitivität des Elispot gar nicht bekannt. Aber du könntest mal auf pubmed dazu recherchieren bzw. das ausführende Labor fragen, wie hoch denn Sensitivität und Spezifität des Tests sind (samt Literaturangabe) und uns das Ergebnis mitteilen.[quote=Biene]
Eigentlich schreibst Du ja „Konstellation ist aber wie bei einer chron. persist. Infektion“, aber ich verstehe nicht, wie Du das im Zusammenhang mit den Beschwerden meinst, deswegen hab ich nochmal nachgefragt.[/quote]
Ich kenne deine Symptome ja nicht. Mit so einem Befund und passenden Beschwerden, vor allem wenn sie nicht anderweitig besser erklärt werden, sehe ich schon eine Behandlungsbedürftigkeit. Bei IgA Nachweis sogar auch ohne Beschwerden, wegen der hohen Folgerisiken.Danke Markus.
Hier z.B. werden u.a. Antikörper zur Diagnostik erwähnt:
https://www.netdoktor.de/krankheiten/chlamydien-infektion/#TOC1
In dem dort als Quelle genannten Dokument steht noch was interessantes über Ctr-Diagnostik (um die es bei mir aber noch nicht geht):
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/059-005l_S2k_Chlamydia-trachomatis_Infektionen_2016-12.pdf
Da steht, dass die Serologie nicht zur Diagnostik akuter Infektionen geeignet ist, aber sehr wohl für „chronisch-invasive Infektionen“. Und die AK springen auch erst nach 8 Wochen an. Vielleicht ist das ein Grund, warum die Ärzte da auch fehlinformiert sind. Das bezieht sich aber nur auf Ctr. Könnte für was „offizielles“ interessant sein, weil es von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften ist. Zu Cpn hab ich dort leider nichts gefunden.Hier noch was vom Robert-Koch-Institut zu Cpn und C. psittaci:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Chlamydiosen_Teil2.html#doc2382910bodyText21
Sie scheinen PCR zu bevorzugen, schreiben aber immerhin „Aufgrund der hohen Durchseuchung der Bevölkerung mit Cp. pneumoniae tragen die häufig vorkommenden Antikörpernachweise von geringer oder mittlerer Konzentration oft nur zur diagnostischen Verwirrung bei. Diagnostisch verwertbar sind deshalb nur hohe Antikörperspiegel mit dazu passenden klinischen Symptomen.“Ich habe ja viele passende Symptome (und ich denke mal, dass man die Werte als „hoch“ bezeichnen würde), dann gehe ich mal davon aus, dass ich es habe.
Das Labor sagte zum Elispot
* 84% Sensitivität
* 94% Spezifität
(aber über alle Erreger hinweg, vom Verfahren her gesehen). Veröffentlichungen hab ich keine gefunden. Na ja, dann gehöre ich halt zu den 16%. Bzw. bei „grenzwertig“ ist es ja auch nicht ausgeschlossen, eher sowas wie „keine Aussage“, würde ich jetzt mal so interpretieren.Gibt es eigentlich Aussagen zu Sensitivität und Spezifität von Antikörpern?
Lg, Biene
Wegen LTT: bin ich auch noch am überlegen, für den Verlauf, es könnte ja denselben Verlauf nehmen wie bei Irene und das wäre dann ja schon ganz praktisch, um zu wissen, wie lange man weiterbehandelt. Aber ehrlich gesagt, nach der Erfahrung mit dem Elispot hab ich die Befürchtung, dass da auch wieder „negativ“ oder so rauskommt und dann weiß ich gar nicht mehr, was ich glauben soll.
Nun ja, glauben kannst du, sollte der IgA dauerhaft erhöht sein, dass du ein deutlich erhöhtes Herz-Kreislauf- und auch Schlaganfallrisiko hast, selbst wenn deine Symptome dann doch nicht von den Cpn kommen sollten. Von daher würde ich das so oder so versuchen zu therapieren, und halt nebenher andere Sachen über Hausarzt ausschließen lassen. Was halt aufgrund der Symptomatik so in Frage kommt.
Wenn ich solche zelluläre Testverfahren machen würde, dann auf jeden Fall beim IMD. Die veröffentlichen wenigstens regelmäßig Sachen in Fachjournalen, beim Borrelien LTT sogar zusammen mit der Charité. Von irgendwelchen speziellen Borrelioselaboren würde ich rein gefühlsmäßig die Finger lassen.
Fallon et al. haben für die USA Blutseren von B.-Patienten und Gesunden in verschiedenen Laboren untersuchen lassen, darunter auch zwei sogenannte Speziallabore. In einem Speziallabor waren fast 60 % der Gesunden nach inhouse-Kriterien Borreliose positiv. Ob die deutschen Labore auch so schlecht abschneiden, müsste mal untersucht werden.
Ja, da hast Du natürlich recht, dass man gegen die IgA was machen sollte, auch wenn es nicht Cpn sein sollte. Behandlung auf Cpn ist aber ja erstmal naheliegend. Wenns das dann nicth ist, muss man halt rätselraten (irgendwo hab ich gelesen, dass die Tests genus-spezifisch sind, woanders, dass sie auf LPS von gram-negativen Bakterien reagieren, da müsste man dann mal gucken, welche noch in Frage kommen). Von den Symptomen passt es schon, aber ich hab halt keine NNH-Entzündung in dem Sinne, dass bei mir alles zu ist, und voll mit Eiter. Auch keine Lungenentzündung oder Luftnot, sondern „nur“ ein Entzündungsgefühl usw.
Auf Cpnhelp.org hab ich von jemandem gelesen, der diesselben Tests gemacht hatte (bei ihm war der Elispot aber negativ) und er schrieb, dass er definitiv Cpn hätte (wie er es dann später so genau rausgefunden hat, weiß ich leider nicht, stand nicht dabei)
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