Ferritin niedrig - substituieren?

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Markus83
Wollte mal fragen, ob jemand auch niedriges Ferritin hat. Ich habe 12 bei Referenz 24-300. Das ist extrem niedrig.

Weiter ist die Frage, ob jemand Erfahrung mit Substitution hat. Möglicherweise brauchen Cpn Eisen im Stoffwechsel und man würde sie durch die Eisengabe zusätzlich anheizen. Weiß das jemand?
ilka
Hallo Markus,

Eisen wird  von den Bakterienzellen in großen Mengen gebraucht , es ist für sie essenziell.

Ein Mangel verlangsamt eher das Wachstum,gibst du ihm Eisen, freut sich das Bakterium.
Du wirst davon  keinen Nutzen haben.

Mein Ferrintin war auch niedrig, solange ich infiziert war. Docs verstanden nicht, dass ich Substitution ablehnte.


Nachdem ich keine Infektion mehr hatte ,  erholte es sich von allein.

LG ilka

 
Wheldon protocol  : 14.5.2008 - 1.11.2013
Buhner Therapie : 1.12.13 - 1.6.2014    -  cpn nicht mehr messbar

 
nemerosia
Hallo Markus

Mein Ferritin Wert ist auch immer bedenklich tief.
Meine Heilpraktikerin hat mir davon abgeraten eine Ferritin Infusion zu machen. Sie meinte die Chlamydien werden so ernährt und wieder aktiviert. Besser man bekämpft diese. Aber mehr weiss ich auch nicht, bin neu hier. LG, Isabelle
uf123
Ist ein Ferritinwert von 179 ein Zeichen keine aktiven Erreger im Körper zu haben?
ilka
Eine Zahl ohne Referenzwert ist nur eine Zahl.
Wenn er gut ist, würde ich nicht dies als  Schlussfolgerung ziehen.
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uf123
ilka wrote:
Eine Zahl ohne Referenzwert ist nur eine Zahl.
Wenn er gut ist, würde ich nicht dies als  Schlussfolgerung ziehen.


Bei mir wurde Ferritin bestimmt.
im März 2016 179 ng/ml bei einem Normbereich von 14-295.
im März 2015 249 ng/ml bei einem Normbereich von 22-322.

Müsste der Wert bei Chlamydia Pneumoniae oder Borrelia Burgdorferi eventuell niedriger sein?

Weiter gab esfolgende Werte:
BOR-MQ wurde bei 14,5 AU/ml ohne Angabe des neuen Normbereichs seit 21.05.07.
(laut telefonischer Auskunft Borrelien stark am oberen Ende des Normbereichs und
Chlamydien in allen Werten negativ)
ilka
Hallo,
bei vielen ist der Wert bei Infizierung niedrig. Das er niedrig sein muss, ist mir nicht bekannt.
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Buhner Therapie : 1.12.13 - 1.6.2014    -  cpn nicht mehr messbar

 
Andrej Bild von Andrej
Ausreichende Reserven an Eisen sind eine wesentliche Voraussetzung für das Überleben von Menschen, aber auch von Mikroorganismen wie Bakterien und Parasiten. Der Körper verfügt über verschiedene Mechanismen, um die Gefahr einer Infektion zu bekämpfen, und bildet Zytokine, um die Körpertemperatur zu erhöhen, bei gleichzeitiger Reduzierung der Verfügbarkeit von Eisen im Blut und Gewebeflüssigkeit, und verhindert so das Wachstum und die Vermehrung von Mikroorganismen. Daher ist ein Eisenmangel oder eine Anämie bei Infektionen, entzündlichen Darmerkrankungen oder Tumoren in der Regel nur die natürliche Art und Weise der Verteidigung des Körpers, nicht ein Grund für die Verabreichung von Eisenpräparaten. Diese Tatsache ist eine der gut recherchierten und Studien[2] bestätigen die Fakten, auch wenn es oft vergessen wird, leider auch unter den Experten.
Auch die Mikroorganismen passen sich den schlechten Bedingungen an, welche ihnen das Immunsystem bereitet, indem sie das Ferritin aus dem Kreislauf entziehen, zum Beispiel können Chlamydien Eisen aus den Zellen extrahieren, hämolytische Streptokokken zersetzen die roten Blutkörperchen, manche Mikroorganismen ziehen das Eisen sogar aus den schwer erreichbaren gebundenen Reserven.[3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13] [14][15]

ich bin Autor dieses Absatzes. 

LG
Andrej
Markus83
Mir ist bekannt, dass der Körper Eisen bei Infektionen reduziert. Aber da geht anscheinend das Ferritin dabei hoch, und bei mir ist es ja sehr niedrig.
Andrej Bild von Andrej
es ist richtig dass hohes Ferritin auch Entzündungsmarker sein kann, als akute Phase Protein, nicht aber so sehr bei chronischen Infektionen. Bei Infektionen wird Hepcidin produziert und dieses regelt das Ferritin herunter, die Transferrinsättigung ist niedrig, unter 25 %,, Eisenwerte schwanken,  
Markus83
Danke für die Erläuterung. Weißt du, ob Ferritin auch bei chronischen Virusinfektionen runter gehen kann oder gilt das nur für bakterielle?
Andrej Bild von Andrej
ich kann mir das vorstellen weis es aber nicht mit Sicherheit. Um welche Viren handelt es sich den ? HPV, Herpes, Rhino, Grippe ? Dass könnte unterschiedlich sein, je nach Agressivität vieleicht. Ich bin der Meinung dass die Viren immer den Bakterien den Weg öffnen, schwächen das Immunsystem, wie die Rhino Viren welche die sogenannte "Erkältung" verursachen, und da man bereits mit Cpn infiziert ist, die Monozyten, Macrophagen, vermehren sich die Cpn wieder und bei akuten Verlauf bildet sich farbiger Schleim, hab mal gelesen grün ist Mycoplasma, gelb Staphylococcus Aureus, Cpn weis nicht, ist wohl immer dabei.

Etwas dazu aus NCBI: 

Iron status also appears to strongly influence the course of viral infections (30). In general, iron deficiency confers relative resistance to infection with high iron status promoting the disease state (88). An interesting evolutionary perspective is that iron deficiency may be a protective adaptive response in areas of the world with a higher burden of infectious disease (26).
frizzz
Generell halt ich eisenverzicht für langfristig eher schädlich.
Was man machen kann, ist LACTOFERRIN einzunehmen. Das entzieht erregern das eisen, ohne das "Körpereisen" negativ zu beeinflussen.
JohnnyE
Hey frizzz,
das habe ich noch nicht ganz verstanden.
Supplementiert man das Eisen + Lactoferrin? Oder wie läuft das wenn man zu wenig Eisen hat?
frizzz
Heij Johnny.
Nein- das LActoferrin entzieht den CHLAMYD. das eisen, sodaß sie schneller draufgehen. Somit verbelibt dann ja mehr Eisen für Deinen Körper
frizzz
http://yourfunctionalmedicine.com/lactoferrin-eisenmangel-eisenueberschuss-immunsystem-darm-was-noch-teil-1/
JohnnyE
Oh das klingt ja schon fast so als wäre das eine ziemlich effektive Ergänzung gegen Bakterien wenn man auch Symptome von Eisenmangel (Restless-Legs, Müdigkeit, Etc) hat. So lässt sich ja quasi der Eisenmangel gefahrlos beheben und gleichzeitig das Immunsystem stärken. Gibt es das nur als Tabletten oder auch als Infusion, um es abzukürzen?
JohnnyE
und hier direkt ein Artikel wo das bei ctr erfolgreich getestet wurde:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28094551/
frizzz
Amazon de mal LActoferrin eingeben oder bei Iherbs com
JohnnyE
So - bestellt:

Lactoferrin Kapseln 250mg https://www.amazon.de/dp/B00TFOFIWC/ref=cm_sw_r_cp_api_1EfLAbZTKAT47
frizzz
Bin auch neugierig, was du sagst und wies wirkt. Kannst ja mal schreiben in einem Monat oder so
frizzz
Hier wird ganz gut beschrieben, daß Eisengaben nichts mit Ferritin zu tun haben und proentzündlich wirken (bezüglich FREIEM Eisen)
Es geht um die Verteilung des Eisens und um die Absenkung des IL6 etc.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23265420/?i=4&from=/28914813/related
JohnnyE
Aber das widerspricht doch jetzt nicht der Idee mit Lactoferrin bei Eisenmangel dem Körper Eisen hinzuzufügen ohne Bakterien zu füttern oder?
frizzz
Der eisengehalt im Blut steigt dadurch, daß das Lactoferrin das eisen an die richtige Stelle transportiert.
"Normale" Eisengaben können ja die Entzündung fördern.
Am ende sollte der Ferritinwert normalisiert werden
 
frizzz
Direkt nach 3 Wochen Lactoferrin waren
a) Der Ferritinwert unverändert auf  normal
b) Die Erythrocyten noch immer zu wenig
Ich werd in 3 Monaten nochmal testen lassen.
 
Markus83
Wie hoch ist denn dein Ferritin und wie sieht das rote Blutbild aus (MCV, MCH, Hb, Erys)?

Als Marker für einen funktionellen Eisenmangel böte sich sTFR (löslicher Transferrinrezeptor) an.
frizzz
Ferritin
ERY 4.6 (seit der ersten AB so niedrig-vorher besser bei 5.6)
HBe 33.6
MCV 95.6
MCH 35.1
FERRITIN 161
MONOS 12 (angebl. bei Infektremission)
Bili 1.22
Restleber i.O.
HOLOTC 146
D3OH 51


 
Markus83
Wie ist denn der Referenzbereich fürs Hb bei dir? Den habe ich jetzt nicht parat. Speichereisen ist ja normal bei dir, MCV spricht auch gegen einen Eisenmangel als Ursache deiner niedrigen Erys (vorausgesetzt du hast keinen Mangel an B12 und Folsäure).

 
frizzz
 HBE max. 33. den HoloTC hast gesehen? Halt n Alkoholiker Blutbild von nem Abstinenten (bis auf  ein paar Monae Buhner...) ;)
Markus83
Kannst du mal noch die Referenzbereiche dazuschreiben? Das ist sonst wirklich Kaffesatzlesen.
frizzz
Es sind keine Grenzwerte über/unterschritten, aber  halt Erys an der untersten Grenze, Bili an der obersten.
Ich werds jedenfalls weiter mit Lferrin testen, und das Bili zusammen mit dem "Serumikterus" als Entzündungsfolge sehen.
Markus83
Bili kann auch bei Gesunden erhöht sein (Stichwort Mb. Meulengracht). Die Erys könnten wegen einem entzündlichen Prozess niedrig sein (Stichwort Anämie chronischer Entzündung). Kenne mich da aber auch nicht im Detail damit aus.
frizzz
Hab schon alles durchgedacht- es ist wie immer der chron. Infekt- da bin ich mir sicher. Frag mich halt im Verlauf, warum VOR der 1. Beh. alles OK war. Da war der Infekt ja nicht weniger chron. (nach insgesamt wohl 49 Jahren)
Andrej Bild von Andrej
Ich wollte euch hier an Colostrum erinnern, gibts von LR zum Beispiel. Hat das jemand versucht ?
JohnnyE
Ich krächze bei den Blutwerten immer an der untersten Kante und keine Ahnung warum...
Erythrozyten: meist rund 4,8 (Ref. 4,2.5,8)
Leukozyten: immer zwischen 2,7 und 3,7 (Ref 4-10)
Haemoglobin: meist knapp unter 14 (Ref 14-17,5)
Haematokrit: immer zwischen 38-41 (Ref. 42-52)
MCV: immer zwischen 79-81 (Ref 83-95)
Ferritin (12.02.): 59 (Ref. 30-400) (Anfang März schon bei 75)
Eisen: (12.02.)  (Ref. 40-160)
Transferrin-Rezeptor (lösl.): 2,4 (Ref. 2,2-5)
Transferrin-Rezeptor-Ferritin: 1,4 (Ref <1,5)
Folsäure: 14,88 (Ref 4,6-18,7)
Vitamin B12: 755 (191-663)
HoloTC: >150 (Ref >50)

Und in der Regel dann einen absoluten Mangel bei den Lymphozyten (relative Werte sind i.d.R. ok.).
Markus83
Ferritin aktuell bei 8 ug/l (!). Werde wohl auch was unternehmen müssen.
Markus83
@Johnny: Zu deinen Werten kann ich auch nicht viel sagen. Eisenmangel scheinst du nicht zu haben, vielleicht ist das Knochenmark etwas durch chronisch-entzündliche Prozesse geschwächt, mit der Folge der niedrigen Erys und Leukopenie. Aber spekulativ. Evtl. würde eine Lymphozytendifferenzierung bei dir weiteren Aufschluß geben (sog. Immunstatus). Dieser muss aber von jemand Fachkundigem interpretiert werden und es genügt auch nicht nur T4 und T8 zu machen wie bei HIV. RTE's könnten noch bestimmt werden als Maß für die Thymusreserve (verminderter Output vs. vermehrter Verbrauch).
JohnnyE
Hi Markus, wurde gemacht.

Lymphozyten, gesamt: 976/ul (Ref.1300-3300)
T-Lymphozyten-CD3: rel. 82% (65-85), abs. 800/ul (800-2300)
B-Lymphozyten-CD19: rel. 8,6% (3-10), abs. 84/ul (20-200)
NK-Zellen-CD16/56: rel. 8,7% (6-20), abs. 85/ul (50-400)
T4-Helferzelle-CD4: rel. 54,5% (35-56), abs.532/ul (500-1600)
T8-Suppressorzellen-CD8: rel. 23% (17-36), abs. 225/ul (300-800)
CD4/CD8-Index: 2,4 (1,1-2,9)
akt. T-Zellen-CD3, HLA DR: rel. 2,8% (0-8), abs. 27/ul (0-90)
akt. Supp.-Z.-CD8, HLA DR: rel.1,04% (0-4), abs. 10/ul (0-60)
Akt. Helf.-Z.-CD4, HLA DR: rel. 1,76% (0-4), abs. 17,2/ul (0-60)
Cyt. T-Zellen-CD16/56,CD3: rel. 2,4% (0-5), abs. 24/ul (0-100)
Ind.-Supp.-Z. CD4/CD45 RA: rel. 56,1% (>15), abs. 547/ul (>300)
Akt. Supp.-Z.-CD8,CD38: rel. 9,3% (0-20), abs. 90/ul (0-400)
TREG's CD4+/CD25+/CD127-: rel. 5,8%, abs. 56/ul (kein Ref.Bereich angegeben)
CD4+/CD25+ T-Zellen: rel. 2,4%. abs. 23/ul
CD8+/CD28+ T-Zellen: rel. 40,2% (<60%), abs. 393/ul (<780)
CD8+/CD57+ T-Zellen: rel. 1,8% (<30%), abs. 18/ul (0-450)
CD8+/CD11a high T-Zellen: rel. 19,7% (<30), abs. 192/ul (0-450)

Interleukine 2,6,8,10, TNF alpha sind alle in Norm.
Auffällig ist jetzt noch erhöhtes IgE, Diaminoxidase (DAO) erniedrigt (7,23 - Ref. >10).
Meine Beschwerden sind die hier bekannten Kniegelenkschmerzen, Muskelschmerzen in Oberschenkel/Waden.
Ich glaube auch beobachtet zu haben, dass die Schmerzen nach bestimmten Nahrungsmitteln schlimmer werden. Daher überlege ich, ob die Schmerzen über den Histamin-Pfad ausgelöst werden. Werde nun mal Histamin im Blut prüfen lassen, wenn die Beschwerden stärker sind. Dann ist natürlich trotzdem die Frage, woher kommt die erhöhte Histamin-Produktion...
Markus83
Hast du die Werte bei einem Immunologen machen lassen? Dann hast du ja ne Interpretation dazu bekommen, denke ich. Ich denke, es ist vereinbar mit einem chronischen Infektgeschehen, aber wirklich weiter bringt es dich nicht. Du könntest noch RTE bestimmen lassen, um zu schauen, ob die Thymusdrüse genügend Output macht and T-Zellen, oder ob es auf der Ebene schon hapert. Hast aber insgesamt niedrige Lymphozyten, denke daher eher an einen erhöhten Verbrauch oder verkürzte Lebensdauer.

Man sieht jetzt an deinem Beispiel (alleine die Zytokine + Immunstatus kommen als Selbstzahler auf locker 400 €), dass du eigentlich damit nicht weiterkommst. Deshalb habe ich ja auch von den Tests abgeraten, falls man sie selbst zahlen muss. Wenn man es auf Kasse bekommen kann, kann man es immer mitnehmen, weil man vielleicht doch mal was findet. Aber das Kosten-Nutzen-Verhältnis als Selbstzahler ist an der Stelle m.E. nicht gegeben.
JohnnyE
Ja, beim Immunologen auf Kasse.
Interpretation war: "Im Differentialblutbild Leukopenie, Anämie, Lymphopenie, im spezifischen zellulären Immunsystem CD8+-T-Lymphopenie - ene CD8-T-Lymphopenie wird häufig in der "frühen" Phase eines entzündlichen/infektioösen Geschehens beobachtet. Im humoralen (Antiköroer-) Immunsystem keine Hinweise auf eine humorale Immundefizienz der einen humoralen Immudefekt, gesamt-IgE oberhalb des Referenzbereichs als Hinweis auf eine allergische Diathese, proinflammatorische Mediatoren (sIL-2R, IL-6, IL8, TNF-alpha) als auch antiinflammatorische Zytokine (IL-10) im Referenzbereich, bei negativer EBV-/CMV-Last keine Hinweise auf eine EBV-infektion/Reaktivierung/Proliferation EBV-infizierter Zellen, kein Hinweis auf eine CMV-Infektion/Reaktivierung, damit insbesondere kein Hinweis auf einen, das spezifische zelluläre Immunsystem signifikat kompromittierenden Prozess."
Empfehlung ist Hochdosis Vitamin C und 3x die Woche 20.000 IE Vitamin D und der Allergie auf den Grund gehen. Da ist halt rausgekommen das ich ne sehr starke Allergie gegen Beifuß habe (CAP-Klasse 6+) und wenn ich Artemisia annua einnehmen, werden meine Beschwerden stärker.
Aber viel schlauer bin ich durch den Immunstatus jetzt wirklich nicht...
Markus83
Habe PN gesendet, da hier OT.
Biene
Hallo,

ist T4 und T8 denn dasselbe wie CD4 und CD8?

In einem Buch von mir über Autoimmunkrankheiten steht, dass bei einem CD4/CD8-Verhältnis größer als 2 eine Antigenreaktion vorliegt, aber dann weiß man halt immer noch nicht, welches Antigen das auslöst. Als Möglichkeiten werden genannt: Nahrungsmittel, Schimmelbelastung, Bakterien, Viren, Parasiten, von der Formulierung unklar ist, ob Umweltchemikalien oder Schwermetalle ebenfalls dazugehören.

Bei mir ist das auch so, und auch zu wenig CD8, aber mind. über 1 Jahr schon, daher trifft das mit der "'frühen' Phase eines entzündlichen/infektiösen Geschehens" wie bei Deinem Befund formuliert zumindest auf mich nicht zu.

Übrigens steht noch dabei, dass Nahrungsmittel, Schimmelbelastung, Bakterien, Viren, Parasiten Th1 verstärken, Umweltchemikalien und Schwermetalle Th2. Wenn es blöd kommt, gleicht sich das aus und man denkt sich, alles ok, dabei ist es gar nicht so. Also, die Aussagekraft absolut gesehen ist schon beschränkt, aber im Verlauf vielleicht schon hilfreich.

> Da ist halt rausgekommen das ich ne sehr starke Allergie gegen Beifuß habe (CAP-Klasse 6+) und wenn ich Artemisia annua einnehmen, werden meine Beschwerden stärker.

Der Beifuß hier ist zwar ein anderer als Artemisia annua, aber ich würde vermuten, dass eine Allergie sich auf die gesamte Artemisia-Gruppe bezieht. Insbesondere wenn Du schreibst, dass sich Deine Beschwerden bei Einnahme verschlechtern... Entweder würde ich dem nochmal nachgehen oder es weglassen.

Habe das jetzt schon geschrieben und will es losschicken, aber bei Interesse kann man ja (wg. hier OT) einen anderen Thread aufmachen und dort weiter diskutieren.

Viele Grüße
Mohnblume
JonnyE Bei mir sieht es fast genauso aus wie bei dir. Blutwerte immer unterste Norm. Leukopenie. Eisenmangel. Ferritin bei 15 zuletzt. B-Vitamine, Zink Und noch ein paar ohne Substitution immer wieder im Minus. Chronische Immunaktivierung. Bekomme kaum noch richtige Infekte. Immunstatus ähnlich wie bei dir. NK-Zellen total erniedrigt. Zytokine meistens unauffällig, gelegentlich erhöht. Gelenk Schmerzen auch bei mir durch Histamin ausgelöst und dadurch deutlich! verstärkt. Niedrige DAO gemessen. Schlechte Verträglichkeit von vielen Nahrungsmitteln, Durchfälle, Bauchschmerzen. Vermute Leaky Gut. Habe Ctr seit 5 Jahren,...versuche es auch mit Buhner. Langzeitantibiose hat nicht geholfen. VG
Markus83
T4/T8 und CD4/CD8 sind dasselbe, allerdings hat das nichts mit Th1 oder Th2 zu tun, was wieder ein anderer Test wäre.

T4 sind T-Helferzellen, diese kann man in Th1 und Th2 (und weitere) einteilen, die man aber über die Lymphozytendifferenzierung nicht unterscheiden kann.
Biene
Danke Markus, das ist sehr hilfreich.
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