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Hi,
ich befasse mich seit etwa einem Jahr allgemein mit intrazellulären Erreger und ihre mögliche Behandlung, wobei ich mich bisher hauptsächlich mit Marshall beschäftigt habe.Habe einen interessanten Vortrag von ihm gefunden aus dem Workshop für Chlamydien Infektionen in Prag, April 2009.
http://AutoimmunityResearch.org/prague_2009/science.pdf
Bin auf diesem Forum gekommen aufgrund eines Lesers meines Blog http://www.autoimmun.net, wo ich meine Recherchen zum Thema zusammenfasse.
Bis bald (;-)
Alex
Hi
Macht jemand das Marschall Protokoll?
Was ist besser Marschall oder Chl. ?
Vielleicht bekomme ich nun doch Mars. Protokoll mein dr war in Prag.
Läst mich ganz schön Hängen,immer warten erst Blutkontrolle Mitrochondien,B12 Nitrostress sonst kein Ab.
Hat angst wegen Ab nicht das der Schuss nach hinten loss geht mit Ab.
Was soll ich sagen nach 1 Kilo Ab,alles oki bis jetzt.
Bis auf Bo & Co scheiss Viecher.
PitHallo Pit,
es gibt einige Menschen aus dem deutschsprachigen Raum, die die Behandlung erfolgreich gefolgt haben, allerdings nicht für Chlamydien, sondern für Sarkoidose (ebenfalls durch intrazellulären Erreger erzeugt, wird aber unter „Autoimmunerkrankungen“ gezählt). Es gibt auch Multiple Sklerose Patienten die die Behandlung zur Zeit durchführen, z.B.In Web kann man einige Geschichten lesen, die bekannteste ist die von „Siddy“ in Sarkoidoseforum:
http://www.sarkoidose.de/apboard/thread.php?id=490
Es gibt zig- Geschichten in der marshall Originalseite (allerdings alle auf Englisch), heute z.B. habe ich eine mit Bilder gesehen von einem Patienten der 2005 noch in Rollstuhl sah und heute am Strand läuft, siehe:
http://www.marshallprotocol.com/forum30/9907.html
(weiter scrollen für die Bilder). Das Beispiel mag etwas übertrieben klingen, aber es sind nunmal Fälle die tatsächlich gibt.Man schätz, dass rund 1000 Patienten die Behandlung verfolgt haben, die Ergebnisse wurden in den Autoimmunity Congress in Porto 2008 vorgestellt (Sept 2008) hier de originalvortrag:
http://autoimmunityresearch.org/transcripts/ICA2008_Transcript_TomPerez.pdfAnsonsten ist Marshall hierzulande wenig bekannt, es wird ab und zu (wie hier auch) in Foren diskutiert, aber es ist nicht so verbreitet wie in USA.
Hoffe das hilft,
viele Grüße
Alex
Hallo Alex,
wenn ich das richtig verstanden habe, stehst Du hinter der Seite autoimmun.net. Klasse Arbeit!
Ich bin gerade dabei, mich mit dem Protocol zu beschäftigen und habe ein paar Fragen an Dich.
Kennst Du Fälle, bei denen Autoimmunkrankheiten nach einer Zeit von x Jahren vollständig geheilt wurden? Blieb nach dem Absetzen aller Medikamente die Heilung bestehen oder erfolgte ein Rückfall? Es interessieren mich in diesem Zusammenhang die Erkrankungen des rheumatischen Formenkreises, besonders die Ankylosing spondilitis, auch Morbus Bechterew genannt.Folgenden Text habe ich heute als Karlson vom Dach im Bechterew-Forum geschrieben:
(Auszug)
„Ich habe über die Jahre öfters Vitamin D gemessen und mir die Werte noch einmal angesehen, die Speicherform ist bei mir nicht aussagekräftig, da ich Vitamin D ergänze, allerdings die aktive Form (1,25):Diese war mal bei 48, dann 117 und liegt jetzt bei 60 oder 70.
Was mich interessiren würde, sind die Werte von Gesunden. Die auf der Marshall-Seite genannten Werte der dänischen Studie halte ich für falsch, da wir vermutlich mit unserer Ernährung einen Vitamin D Mangel haben, der auch die aktive Form beeinflussen wird. Mich würden Studien interessieren an natürlich lebenden Eskimos oder ähnlich natürlich lebenden Naturvölkern. Die Eskimos sind natürlich besonders interessant, da sie ernährungsbedingt hohe Dosen zu sich nehmen, ein großer Teil der Bevölkerung HLA-B27 positiv ist und trotzdem gesund ist. Ob sie bei vermutlich sehr hohen Speicherformwerten (25) „nur“ einen Maximalwert der aktiven Form von 45 haben? Das muß dann nach Marshall der Fall sein!
Ein weiterer Punkt interessiert mich: Nehmen wir mal an, man befindet sich im Schub, nimmt über Monate Antibiotika, die Therapie spricht an: CRP und Schmerzen sinken: Müßte in diesem Fall nicht auch der Blutspiegel der aktiven Form sinken? Wäre damit ein Beweis für die Richtigkeit des Marshall Protocols erbracht?“
Kannst Du die Fragen beantworten?
Kennst Du Ärzte, die mit dem MP in Deutschland Erfahrung haben?
Vielen Dank schon mal!Viele Grüße,
Wlad
Hallo Wlad,
Freut mich, dass Dir meine Seite gefallen hat (;-)Über 1,25D: die Calcitriol Forschung ist recht neu, daher ist das Datenmaterial dürftig. Da man sich jahrelang auf die Messung von 25D konzentriert hat und sie für das Mass aller Dinge genommen hat gibt es recht wenig flächendeckenden Studien, einige davon hatte ich zitiert.
Bleiben die erwähnten Grenzwerten aus dem Merck Manual für Pharmakologie, eine Art „Bibel“, die beträgt rund 46 pg/ml für 1,25D als maximum. D.h. da wärest Du mit 60-70 eindeutig in oberen „entzündlichen“ Bereich. Allerdings weiss ich nicht, was die direkte Supplementierung mit 1,25D bewirkt, das dürfte die Messung ebenfalls beeinflussen. Wenn Du 25D Supplementierst und gleichzeitig 1,25D nimmst, dürften sich gegenseitig stören, denn sie konkurrieren um den gleichen Rezeptor.
Deine Anmerkung zu Vitamin D Mangel: bitte beachten, dass der „Mangel“ aufgrund von Wissenschaftler (Holick and co) künstlich konstruierten „Idealwerten“ kommt. Je höher der so bestimmten „Idealwert“ is, umso mehr Menschen sind nun in „Mangel“. Für mich ist immer noch fraglich ob Werte um die 15 ng/ml tatsächlich ein Mangel sind, oder völlig normale Werte wie sie in viele gemessenen Populationen bemessen werden. „Normal“ definiert ja eine statistisch gemessene Verteilung in einer Population. Es gibt keine Studien mit statisch signifikante Populationen die jemals 25D „normalwerte“ gemessen haben um die 50-70 ng/m l wie die Vitamin D Supplementierungs Päpste empfehlen (oder ich kenne solche Studien nicht, das Beispiel mit den Californischen Guards ist mir bekannt). Das sind alle künstlich hergestellte Grenzwerte, deren Richtigkeit steigt und fällt mit der jeweiligen Theorie.
Über die Heilung mit Marshallprotokoll: die Cohorte (die etwa in 2004-2005 angefangen hat) hat etliche Fälle von sehr gute Heilung zu berichten (Menschen die früher in Rollstuhl waren, laufen wieder), Du kannst die Geschichten selbst in deren Websiten anschauen, die berichten regelmässig über ihren Zustand.
Ob sie nun 100% geheilt sind weiss ich nicht, es hat auf jeden Fall zu einer deutlichen Verbesserung deren Lebensqualität geführt.
CRP und 1,25D müssen nicht unbedingt korrelieren, 1,25D ist eine Folge der *direkten* Immunantwort des *angeborenen* Immunsystem als Konsequenz des Kontakts mit einem Erreger und hängt auch u.A. von der Konzentration von 25D am VDR Rezeptor (laut Marshall und das ist auch gemessen worden).
Das hohe CRP zeigt, dass Bakterien gerade dabei sind vernichtet zu werden. Ein niedriges CRP kann auch auf Immunosuppresion hindeuten, d.h. die Bakterien sind da, sie werden aber nicht vernichtet. Antibiotika wirken auch immunosupprimierend.
Marshall schreibt über CRP, dass die Substanz zusammen mit anti-microbialen Peptiden transkribiert wird, d.h. ist kein schlechtes Zeichen, dass CRP gebildet wird, d.h. der Körper transkribiert die Peptiden richtig. Ansonsten ist es recht unspezifisch. Warum gibt es z.B. bei Rheuma hohe CRP Werte wenn angeblich keine Bakterien in Spiel sind ?
Hoffe das antwortet die Fragen (;-)
Viele Grüße
Alex
Hallo Alex,
vielen Dank für Deine Antwort!
Ergänzt wird bei mir nur die Speicherform 25D, das ist ein Mißverständnis. Die Supplementierung mit dieser Form dürfte auf den 1,25D-Stand keinen Einfluß haben.
Mir ist klar, dass die sogenannten Grenzwerte problematisch sind. Ähnliches habe ich schon von Dr. Strunz gelernt. Von daher interessieren sie mich nur am Rande, da es bessere Methoden gibt: Die Orientierung an Naturvölkern, die so leben wie vor der neolithischen Revolution. Wenn bei solchen Völkern tatsächlich max. 45 festgestellt werden würde, wäre für mich persönlich dieser Wert richtig!
Von daher, aber das schrieb ich bereits, halte ich die bei Marshall aufgeführten Studien für nicht repräsentativ. Anscheinend gibt es hier wirklich nichts und das ist schade. Ich werde jetzt mal versuchen, an 1,25D Werte von Gesunden über das Strunz-Forum zu kommen. Bis jetzt kenne ich nur den Wert einer Bekannten: 57.
Jetzt aber zum wichtigsten Punkt: Die Heilung! Wer im Rollstuhl sitzt und nach dem MP wieder laufen kann, hat mit dieser Methode seinen Weg gefunden, selbst wenn er ein Leben lang AB nehmen müßte. Meine Meinung.
Ich hingegen habe „nur“ eine rheumatisch entzündliche Krankheit (AS oder MB) und muß damit in der Zeit des Schubes NSAR o. ä. nehmen. Von daher finde ich die Frage sehr wichtig, es wäre klasse, wenn Du mir hier noch mal helfen könntest: Gibt es Patienten, die seit x Jahren alle Antibiotika etc. abgesetzt haben und immer noch 100%ig beschwerdefrei sind?
Ich habe für mich den Weg der AB bereits gewählt, mache ein verschärftes Wheldon-Protocol und konnte damit meine NSAR absetzen, bin nahezu schmerzfrei und konnte die Entzündungswerte auf fast normale Werte senken, also ein Erfolg! Ich will das meinem Körper aber nicht lebenslang antun!Du schreibst, dass das 1,25D eine Folge der direkten Immunantwort des angeborenden Immunsystems als Konsequenz des Kontakts mit einem Erreger ist. Es gibt doch damit eine Korrelation. Dann müßte doch als logische Schlußfolgerung der 1,25D-Wert sinken, wenn die Erregerlast z. B. durch den Einsatz von AB gesenkt wird. Und wenn die Entzündungen zurückgehen, sinkt ebenfalls das CRP. Hier gehen unsere Meinungen auseinander oder es gibt einen Denkfehler…
Eventuell werde ich den 1,25D-Wert mit dem jetzt tiefen CRP noch einmal bestimmen lassen.Bei uns Rheumatikern ist es oft so, dass das CRP im akuten Schub sehr hoch ist. Bakterien werden mit NSAR nicht abgetötet! Das widerspricht sich mit Deiner Aussage.
Was mich wundert, das Marshall keine Nitroimidazole einsetzt, die auch gegen die (alle?) sogenannten L-Formen wirksam sind!
Was meinst Du dazu?Viele Grüße,
Wlad
Hallo Wlad,
hatte ich deine Frage nicht gesehen (bin nicht jeden Tag hier (;-)). Zu deinen Fragen:1) Normalwerte 1,25D, Naturvölker: dein Ansatz finde ich gut, nur leider gibt es vermutlich solche genauen Messungen von Naturvölker nicht. Wenn Du Dich in den einschlägigen Foren von chronischen Erkrankungen umhörst wirst Du feststellen, dass fast alle erhöhte 1,25D Werte haben, d.h. Werte in deutlich oberen Bereich als 40 pg/ml
2) Patienten die mit dem Marshall Protokoll „fertig“ sind und alle Antibiotika abgesetzt haben, kann ich Dich nur auf deren Forum verweisen, ich kenne sie leider nicht alle (;-) Du kannst gerne in Forum stöbern und schauen, wie weit sie sind.
http://www.marshallprotocol.com/forum46/3) Warum „sinkt“ 1,25D nach AB Behandlung nicht? . Laut Marshall Modell sinkt erst recht *nicht*, denn die Rückkopplungsmechanismen die 1,25D abbauen sind durch bakteriell erzeugten Substanzen gestört. In einer „natürlich-gesunden“ Immunreaktion von angeborenen Immunsystem (nicht vergessen, dass das Adaptive Immunsystem ebenfalls Bakterien tötet und ich schrieb hier nur vom angeborenen) wird 1,25D als unmittelbare Folge des Erregerkontakt erzeugt um körpereigenen Bakterizide herzustellen (Cathelcidin, LL-37), dannach wird 1,25D wiederum „geckrackt“ und damit vernichtet. Und genau hier liegt das Problem laut Marshallmodell. Der Mechanismus der 1,25D inaktiviert ist gestört, daher bleiben die 1,25D Werte hoch, so dass man sie in Blut nachweisen kann. Es kommt daher eben *nicht* zu niedrigen 1,25D Werten, zumindest nicht bei chronischen Erkrankungen, die typischerweise als Autoimmunerkrankung deklariert werden.
Die Details kannst Du hier nachlesen:
http://autoimmun.net/2009/09/vitamin-d-mangel-etwas-anders-erklart/Bei Gesunden funktioniert der Mechanismus problemlos und die 1,25D Werte fallen wieder und korrelieren damit kaum mit 25D. Daher wird laut Marshall genau diese „künstlich hohe 1,25D Werte“ als Nachweis genommen.
4) Nitroimidazole: Kann ich Dir nicht sagen, warum es *nicht* benutzt wird, aber Marshall selbst erklärt, warum er seine Antibiotika gewählt hat, O-Ton:
“Mino+Zith+Clindy is the optimal antibiotic combination. Everyone should be taking it as soon as they are able to handle the Immunopathology. Mino blocks the 30S Ribosomal subunit, Clindy blocks the 50S subunit at the peptydyl transferase center and Zith blocks the protein exit route of the 50S. All three work symbiotically.”
Mehr kann ich Dir nicht dazu sagen(;-)
Hoffe das hilft,
viele Grüße
Alex
Ich habe mich jetzt oberflächlich (!) in Marshall eingelesen. In der Quintessenz bedeutet seine Sichtweise:
1.
Mit dem Vanderbilt-Ansatz verlassen wir uns zu sehr auf Antibiose und vernachlässigen die Aktivierung körpereigener Abwehrmechanismen.2.
Bei Marshall kommt die Antibiose nur als Ergänzung von Maßnahmen zur Aktivierung des Immunsystems vor und dabei wiederum nur in weitaus geringerer Dosierung wenngleich auch er einen stufenweise aufgebauten Antibiose-Ansatz vorsieht.3.
Die Sicht zu Vitamin D ist rundheraus entgegengesetzt. Vit. D wird in der Vanderbilt-Gemeinde idR als intrazelluläres Antibiotikum und Immunmodulator angesehen. Marshall sieht es als Immunsuppressor und Ausgangsstoff für bakterielle Prozesse an.4.
Marshall sieht die Kohlenhydrate als im Hinblick auf die Immunleistung problematisch an. Er empfiehlt KH-arme Ernährungsweisen.Mein Bauchgefühl:
zu 1.
Könnte gut stimmen. Die Krankheitserreger werden idR nicht durch irgendwelche Wirkstoffe beseitigt, sondern diese unterstützen nur dabei. Deckt sich insbesondere mit meinen Erfahrungen in Bezug auf Candida.zu 3.
Ich hatte tatsächlich extrem niedrige Vitamin-D-Werte im Blut und Nierenprobleme. Mir ging es infolge der Vit-D-Supplementierung schnell besser und die Nierenprobleme verschwanden. Behält Marshall Recht, waren dies nur Effekte der Immunsuppression. Mag ich kaum glauben, die Stimme des Körpers sagt was anderes. Ich hatte auch immer Nierenschmerzen auf alle Arten von Supplementierung. Ich bin Zweifel ob die Nieren die Antibiose überhaupt toleriert hätten.zu 4.
VolltrefferFalls sich meine Erfolge nach dem Vanderbilt-Ansatz als nur vorübergehend erweisen, würde ich Marshall versuchen. Welche Labors in Deutschland sind denn zu empfehlen für diese 1,25D/25D-Messung?
Gruß
Andreas
zu 3: sagen wir so, bei Marshall spielt der Vitamin D Stoffwechsel eine absolut zentrale Rolle. Es sind die durch den Vitamin D Stoffwechsel körpereigenen Bakteriziden, die die antibakterielle Wirkung entfalten. Der Vitamin D Stoffwechsel wird in Gang gesetzt durch den Vitamin D Rezeptor VDR, und er wird bei Marshall jeder 6-8 Stunden angeregt durch Olmesartan (Benicar, Olmetec, Votum) und nicht durch Calcitriol. Die Biochemische Wirkung ist jedoch die Gleiche, denn der Rezeptor wird angeregt. Es sind also die regelmässigen „Salven“ von Benicar/Olmetec/Benicar, was den Vitamin D Stoffwechsel in Gang bringt.
Bei der extremen Vitamin D Supplementierung hat man immer die Konkurrenz zwischen 1,25D und 25D, wobei nur 1,25D den Rezeptor anregt und 25D blockiert ihn. Daher ist das die Lage etwas schwieriger. Soweit die Theorie (;-)
zu 4: es ist darauf zu achten, dass die 1,25D Probe eingefroren wird. Hohe 1,25D Ergebnisse sind immer zuverlässig, denn falls Fehler auftreten die führen zu niedrige Messwerte.
Grüße
Alex
>zu 4: es ist darauf zu achten, dass die 1,25D Probe eingefroren wird. Hohe 1,25D Ergebnisse sind immer zuverlässig, denn falls Fehler auftreten die führen zu niedrige Messwerte.
Ist das gängige Laborpraxis, oder muß man lange suchen, bis man ein Labor findet, das dementsprechend verfährt?
Gruß
Andreas
Das müssten die Labore wissen, eventuell bei der Blutentnahme nochmal fragen, ob die Probe gefroren wird.
Alex
Jetzt noch mal ganz dumm gefragt: Der Arzt muß die Probe eingefroren ans Labor schicken? Oder muß das Labor selbst erst die Probe einfrieren, bevor es die Meßung macht?
Gruß
Andreas
muss einfrieren, bevor es zum Labor geschickt wird. 1,25D hat eine Lebensdauer von 5-8 Stunden…
Grüße
Alex
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