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Hallo alle zusammen!
Ich bin ganz nagelneu hier und so unverfroren, gleich mal mit der Tür ins Haus zu fallen – beladen mit ’nem ganzen Sack voller Fragen.
Damit es nicht allzu lang wird, versuche ich mich z.T. stichwortartig auszudrücken. Ich nummeriere die Fragen mal durch, um auch das einzelne Beantworten meiner Fragen (und meinen Durchblick) zu erleichtern.
Zu mir:
fast 40 Jahre, männlich
Hobby: Kraftsport (wichtig wegen Beurteilung Gelenkschmerzen)
als Kind überdurchschnittlich häufige und überdurchschnittlich heftige Bronchitis-Erkrankungen. Unsere damalige Wohnung hatte übrigens ein starkes Schimmelproblem.
als 18-Jähiger mehrwöchige extreme Atemwegserkrankung, bei der die Ärzte hinsichtlich der Diagnose nur mit den Schultern zucken konnten: über 2 Wochen heftigste Hustenanfälle, nachts z.T. Erstickungsgefahr, weitere 2 Wochen vermutlich Kehlkopfentzündung (konnte keinen Ton mehr sprechen), mit einer „Hilflos-Behandlung“ mittels irgendeines Wald-und Wiesen-Antibiotikums langsame Besserung
Ich habe wegen der Theorie „Arteriosklerose als Folge einer seit Kinheit/Jugend an persistierenden chl. pn.-Infektion“ ziemliche Bedenken, zumal meine Familie hinsichtlich KHK, Herzinfarkt, Schlaganfall vorbelastet ist.
Anfang Mai 08: stark geschwollener und sehr schmerzhafter/geröteter/überwärmter Zeh -> Verdacht auf Gicht bestätigte sich nicht, nach 2 Wochen langsam von selbst abgeheilt, Borrelien IgM postiv, IgG negativ, aber: offensichtlich von Arzt übersehen -> keine weiteren Untersuchungen, keine Medikation!
Ende Mai 08: ungewöhnlich starke Durchfallerkrankung mit Kreislaufproblemen. Nur C-Reaktives Protein erhöht. Keine Ursache ermittelt.
Ende Sept. 08: plötzlich(!) einsetzende Knieprobleme, etwa gleichzeitig beginnender – für meine Verhältnisse ebenfalls wieder ungewöhnlich starker – Atemwegsinfekt
eine Woche nach Beginn des Infekts: (Erstmalig) klar zu fühlende Extrasystolen, die sich im Laufe der folgenden Wochen in Häufigkeit sowie subjektiv empfundener Stärke verschlimmerten und schließlich wieder reduzierten. Z.Zt. nur noch selten.
Wegen Extrasystolen auch eine Woche im Krankenhaus. Keine Ursachen gefunden (am ehesten wohl „psychosomatisch“) Borrelien angeblich nochmals getestet, keinen Labor-Ausdruck erhalten, auf nachgesandtem Entlassungpapier nur die lapidare Formulierung, dass sämtliche Borre-AK negativ (inkl. Blot-Test) seien.
In Klinik lag auf selben Zimmer übrigens ein nachts übelst hustender Patient (selbst Medizinstudent), der mehrere Monate in Afrika sozusagen „in vorderster Front“ an den dortigen Patienten gearbeitet und sich u.a. Mykoplasmen eingefangen hatte…vor 3 Wochen: Druck auf der Brust, Stechen in linker Brustgegend, leichte Atemprobleme. Zwei Tage später gesellen sich seltener trockener, aber anfallsartiger Husten dazu, Halsentzündung inkl. Schluckbeschwerden, leichtes Fieber, leichter Schüttelfrost, (unproduktiver) Husten wird langsam stärker und belastender und häufiger verbunden mit hustenbedingter Verstärkung des Thoraxschmerzes – erst jetzt beginnt seit ein paar Tagen mit dem produktiven Husten eine Besserung der Symptome.
wegen dieser aktuellem Probleme im Netz gesurft: u.a. mögliche Ursache: atypische Lungenentzündung durch Mykoplasmen oder chlamydiae pneumoniae. Auch auf mögliche Spätfolgen von chl-pn gestoßen! Da unsere Familie hinsichtlich Arteriosklerose schwer vorbelastet ist, mach ich mir mittlerweile besonders diesbezüglich Gedanken.
Hausärztin meint „Bronchitis“, lässt aber zusätzlich auch auf Mykoplasmen und Chlamydien testen (wahrscheinlich, damit ich Ruhe gebe 😉 ) / Eine Woche nach erstem Arztbesuch Verstärkung meiner Schluckbeschwerden: Resultat eitrige Angina. Behandlung mit Penicillin V 1.5, 10 Tage á 3 Tabs -> langsame Besserung der Angina-Symptome.
Vermutlich eher Zufall oder evtl. mit derzeitigen Temperaturen zusammenhängend, aber während der Penicillin-Behandlung komische Schwankungen meiner Knieschmerzproblematik: 2. Penicillin-Tag: deutliche Verstärkung der Schmerzen (Herxheimer-Reaktion?), 3. Tag: Schmerzen so gering wie schon Monate nicht mehr, seitdem: Schwankungen über den Tag von „Schmerz fast völlig weg“ bis hin zu „Schmerz selbst im Ruhezustand“. Habe nun eine Überweisung zum Gelenkzentrum. Das Erhaschen eines Termins kann allerdings einiges dauern …
Jetzt nun Serum-Ergebnisse:
– Chl. trach.: IgA sowie IgG negativ
– Ch. pn.: IgA negativ: < 10 BU/ml (negativ < 10 BU/ml) / IgG positiv: 41,4 BU/ml (negativ < 10 BU/ml)
Labor-Kommentar: „Chl.pn.-Infektion derzeit nicht auszuschließen. Zur Abklärung Kontrolle aus Zweitserum in 2-3 Wochen empfohlen.“
– Mykoplasma: IgM negativ: 4,1 U (negativ < 8,5) / IgG postiv: 19 U (negativ < 8,5)
Labor-Kommentar: „Serologischer Hinweis auf stattgehabte Mykoplasma-Infektion“Jetzt meine Fragen – Könnt ihr noch? 😉 –
1.) Wie könnte man obigen chl.pn.-IgG-Wert denn nun interpretieren? Ist er als „hoch“, „mittel“ oder eher als „niedrig“… einzuordnen?
2.) Müssten bei einem durch chl. pn. bedingten entzündlichen Prozess in den Arterien, Gelenken usw. auch diverse Entzündungsparameter (z.B. C-reaktives Protein) erhöht sein? (Ich las vor kurzem so etwas in diese Richtung.)
2.) Worauf deutet in diesem Zusammenhang der negative IgA -Wert? Wie wahrscheinlich ist in dieser Konstellation eine chronische/persistierende Infektion mit chl. pn. bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass der IgG als Seronarbe lediglich auf eine durchstandene Erkrankung hinweist? (Schließlich sind in meinem Alter über 50% der Bevölkerung IgG-positiv, wenn ich das mit der „starken Durchseuchung“ richtig verstehe, oder?)
3.) Ich möchte in 3 Wochen einen neuerlichen Test machen lassen, wie durch das Labor empfohlen. (Meine Ärztin meint, sie würde es an meiner Stelle nicht machen, keine Ahnung weshalb.) Kann ich diese Zeit getrost abwarten, oder sollte ich mich jetzt umgehend (quasi auf Verdacht) bei einem anderen Arzt um eine schnelle Therapie-Einleitung bemühen?
4.) Welche aussagekräftigen Werte sollten, um das Bild abzurunden, evtl. darüber hinaus erhoben werden? – ohne nun gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, versteht sich. Was hat es z.B. mit diesem Hitzeschock-Protein-Wert, von dem man gelegentlich liest, auf sich?
5.) Wer kann mir in meinem Umfeld (wohne in Leipzig) Spezialisten nennen? Wie kommt man dann an diese ran? Mit Überweisung, die mir meine Ärztin wohl nicht so ohne weiteres ausstellen wird, oder auch einfach mit 10,-€ Praxisgebühr oder … ?
6.) Kann man zur Not vielleicht selbst bei einem Labor seiner Wahl vorstellig werden und sich dort auf eigene Kosten testen lassen? Wenn ja, welches wäre in Leipzig empfehlenswert?
7.) Wie kommt man an den hier häufiger genannten „ganzimmun“-Test ran?
8.) Fällt euch überdies noch was ein?
Ich danke euch vielmals für eure Geduld und im Voraus für eure Antworten. Wenn mir noch was einfällt, würde ich das noch ergänzen.
Puhhh. Doch sehr lang geworden …
Schönes Wochenende noch! jimmy
Hi,
ich fang mal an, die anderen hier werden sicher ergänzen.
Deiner Symptomtik nach bleib auf jeden Fall nochmal an der Borreliosegeschichte dran, Chl. pn. tritt oft als Co-Infektion auf.
1) Halte Rückfrage in dem Labor, welches getestet hat, da die Bezugsparameter in den Laboren unterschiedlich sind. Auf jeden Fall liegst Du über dem Normwert. Warum wurde kein IgM getestet?
2) Entzündungsparameter bei den meisten chron. Chl. pn. normal bzw. unauffällig. Evtl. Auffälligkeiten im MBL = Mannose-bindendes Lektin (Suchfunktion auf dieser Seite)
2b) Stratton therapiert auch bei erhöhten IgG Werten und geht von einer chron. Infektion aus
3) Buget der Ärztin ???? Oder sie geht davon aus, daß es nichts mit den CHl. pn. zu tun hat.
4) kann ich nichts zu sagen
5) Haben in Deiner Ecke niemanden. Nächste Anlaufstellen sind HH, Münster – allerdings evtl. monatelange Wartezeiten. Such Dir jemanden, der ebenfalls sich mit Borreliose auskennt. Geh mal auf http://www.borrelioseforum.de Angelblich befasst sich auch die Uni Jena mit dem Thema. Leider konnten wir aber bisher keinen Kontakt herstellen.
6) Labor in Leipzig ist mir ebenfalls nicht bekannt. Nächstes Labor in Berlin. Blut kannst Du Dir von jedem Arzt auf Deine Kosten abnehmen lassen und dorthin schicken lassen. Kosten wahrscheinlich ca. 100€
7) Siehe 6) Blut an ganzimmun/ Mainz schicken. Kosten ca. 100€
8) Mir nicht.Lg,
sunnyDanke, sunny, für die schnelle(n) Antwort(en). Gefällt mir hier … 😉
Wäre noch zu ergänzen gewesen, dass ich seit einigen Jahren mit z.T. schweren – auch behandlungsbedüftigen – rezidivierenden Depressionen zu tun habe.
Ein Borrelien/“Zeckenkrankheiten“-Spezialist ist mir hier bekannt, wurde mir von der hiesigen Borreliose-SHG empfohlen. War noch nicht dort, weil ja lt. Klinik diesbezüglich alles negativ sei. Ist aber vielleicht auch hinsichtlich der chl.pn.-Geschichte keine schlechte Idee, dort mal vorzusprechen, da die Vermutung besteht, dass ein solcher Arzt aufgrund seiner besonderen Affinität zur – ähnlich verzwickten – Borre-Thematik eher in der Lage (und Willens) ist, auch im Zusammenhang mit anderen „komischen“ Infektionen über den standartisierten Tellerrand hinaus zu schauen.
PS: Das mit den fehlenden IgM-AK-Werten habe ich mich auch gefragt. Keine Ahnung.
PPS: lt. Stratton hieß das ja, dass, wenn positive IgG-Titer grundsätzlich eine chronische Infektion bedeuten, die Hälfte (!) der Bevölkerung behandlungsbedürftig wäre, verstehe ich das richtig?
Gruß
null problemo – wir tun was wir können….
Mit dem Borrearzt finde ich eine gute Idee – mach das zuerst. Würdest Du mir den Namen der PN verraten.
Ja, lt. Stratton sind positive IgG-Titer behandlungsbedürftig. Vielleicht hat Popo oder Andreas hierzu ein paar Links. Schau Dir mal Erkrankungen wie Arteriosklerose an, die sind weitverbreitet oder lies den ARtikel von Prof. Dr. Andreas Essig im Inhalt. Die Chl. pn. werden noch mit viel mehr Erkrankungen in Zusammenhang gebracht. Was sie im einzelnen Körper auslösen, ist wahrscheinlich eine individuelle Geschichte. Halt so, wie das Immunsystem damit umgehen kann.
lg
Schimmel und Cpn bilden ein Tandem. Ersteres greift die Schleimhäute an und paralysiert über die Aflatoxine das Immunsystem. Das nutzten dann die aufgesattelten Cpn weiter für ihre Zwecke. Cpn-Infektion über verschimmelten Wohnraum ist ein klassischer Ansteckungsweg.
In diesem mp3-Interview mit den beiden Profs aus Amherst, Mass. wurde u.a. berichtet, daß 25 % der amerikanischen Blutspender eine aktive Chlamydien-Infektion haben. D.h., sie haben nicht irgendeinen dieser inaktiven Dauerzustände, sondern eine Sporen produzierende, aktive, sich ausbreitende Form. Von daher sind die 50 % Behandlungsbedürftige lt. Stratton (wenn man nicht die [NOCH-] inaktiven dazu nimmt) durchaus plausibel.
Meine Entzündungsparameter waren auch schon immer unauffällig. Hatte auch nie Gelenkentzündungen, jedenfalls nix davon gemerkt. Ich mache auch Kraftsport. Wenn ich aber irgendetwas Anti-Entzündliches genommen habe, dann ging es mir plötzlich besser – für 3 Tage.
Unerklärlichen Durfall hatte ich auch immer. Darmwerte normal, Bauchspeicheldrüsenwerte normal, Leberwerte normal, … alle möglichen Werte aller möglichen Organe, die mit Verdauungs zu tun haben, waren normal. Nur die Verdauung hat nicht mehr geklappt. Bei meiner Frau ist es das Gleiche. Es wurde nur besser auf Aktins-Diät. Dann verschwand auch der ganze andere Spuk. Dann waren wir binnen weniger Tage wieder wie „gesund“. Nur, nach 3 Monaten Atkins hast du das Knochenkotzen.
Den T-Cell-Sport von ganzimmun.de muß Dein Arzt mit Dir machen. Du kannst dort anrufen und Dir kooperierende Ärzte in Deiner Nähe nennen lassen.
Ich würde mich aber nicht zu lange mit dem testen aufhalten. Dein Gesamtbild ist ja schon ziemlich eindeutig.
Gruß
Andreas
Danke auch dir Andreas!
Auf das mit der Auskunft durch ganzimmun hätte ich ja nun wirklich auch von selbst kommen können, ich Depp!
Ich muss aber aufpassen, dass ich mir nicht zu viel zusammenreime: Wenn ich mich verstärkt einlese, passt auf einmal ein ganzer Haufen an im Zusammenhang geschilderten Symptomen und Lebensumständen auch auf mich…
Da fällt mir noch ein: Ich selbst ernähre mich seit Jahren – z.T. mit großen Unterbrechungen – nach dem anabolic/metabolic diet – Prinzip von Dr. DiPasquale; ist also zumindest hinsichtlich der Makronährstoffverteilung grob gesagt eine Atkins für den Bodybuilderbedarf mit relativ seltenen sog. Kohlenhydrat-„Refeeds“. Wenn ich mich nun so zurückerinnere, ging es mir während dieser Phasen tatsächlich nicht nur körperlich, sondern auch mental sehr gut oder anders herum: Die erwähnten Infekte usw. des Jahres 2008 fanden nach meiner Erinnerung fast ausschließlich während der durchweg kohlenhydratreichen Abschnitte statt. Mag Zufall sein und schließlich gibt es ja genügend Nicht-chl.pn.-Erklärungsmuster für die vorteilhaften Effekte einer AD, aber interessant isses dennoch…
PS zur vorgeschlagenen Eile: Wenn ich jetzt keine positiven IgA-Titer habe, dafür aber postive IgG-Titer und ich anamnestisch davon ausgehe, dass ich mir eine zur Disposition stehende chl.pn. schon im Kindes-/Jugendalter eingefangen habe, dann geht es nach meinem Dafürhalten jetzt doch auch nicht mehr um Wochen oder gar Tage, oder? 😉 Bei einer frischen und/oder erstmaligen Infektion sehe das natürlich anders aus.
Gruß
>PS zur vorgeschlagenen Eile: Wenn ich jetzt keine positiven IgA-Titer habe, dafür aber postive IgG-Titer und ich anamnestisch davon ausgehe, dass ich mir eine zur Disposition stehende chl.pn. schon im Kindes-/Jugendalter eingefangen habe, dann geht es nach meinem Dafürhalten jetzt doch auch nicht mehr um Wochen oder gar Tage, oder? 😉 Bei einer frischen und/oder erstmaligen Infektion sehe das natürlich anders aus.
Das sehe ich auch so. Nur man muß das Problem schon irgendwann angreifen, die Erkrankung und die durch sie verursachten Schädigungen schreiten ja allmählich fort.
Gruß
Andreas
Morgen geh ich’s an: Mit ganzimmun telefonieren und evtl. parallel einen Termin mit dem Borre-Arzt machen, mich evtl. zudem bei Frau Dr. Hausarzt um einen neuerlichen Labortermin kümmern, um bei ein und demselben Labor vergleichbare Werte zu ergattern – na, die wird ziemlich genervt sein: „Wieder mal so ein hypochondrischer, neunmalkluger Spinner!“
Hab da noch ’ne Frage zum Tagesausklang: Wirkt denn Penicillin V überhaupt – also ein klein wenig – gegen Chlamydien oder tatsächlich nullkommanull? Ich frage aus folgendem Grund: Wenn meine derzeitige Kniegelenks-Spinnerei (Verschlechterung + Verbesserung) tatsächlich eine Reaktion auf die aktuelle Penicillin-Gabe sein sollte, Penicillin aber gegen Chlamydien gar nicht wirkt, dann kann man theoretisch schon mal Chlamydien als Ursache für die Knieschmerzen ausschließen, oder?
Ach, und noch eine: Bei der jetzigen Atemwegserkrankung kann ich wohl auch getrost eine frische Re-chl.pn.-Infektion als Ursache ausschließen, richtig? Denn: Bei einer Triggerung durch Neuinfektion müsste doch IgA positiv sein …? Schade, dass IgM nicht erhoben wurde.
@ SUNNY: DU HAST ÜBRIGENS EINE PN, HATTE GANZ VERGESSEN, DICH ZU INFORMIEREN.
So, Gute Nacht euch.
>Hab da noch ’ne Frage zum Tagesausklang: Wirkt denn Penicillin V überhaupt – also ein klein wenig – gegen Chlamydien oder tatsächlich nullkommanull? Ich frage aus folgendem Grund: Wenn meine derzeitige Kniegelenks-Spinnerei (Verschlechterung + Verbesserung) tatsächlich eine Reaktion auf die aktuelle Penicillin-Gabe sein sollte, Penicillin aber gegen Chlamydien gar nicht wirkt, dann kann man theoretisch schon mal Chlamydien als Ursache für die Knieschmerzen ausschließen, oder?
Peniccilin soll angeblich tatsächlich nicht gegen Chl. wirken. Den obigen Schluß kannst Du trotzdem nicht ziehen, denn es könnte sich bei der Kniegelenksinfektion um einen opportunistischen Koinfekt handeln.
Cpn, wenn chronisch, sitzt auch in den weißen Blutkörperchen. Und diese gehen immer dahin, wo eine Entzündung ist (ganz gleich, wodurch ausgelöst), um einen evtl. vorhandenen Krankheitskeim zu bekämpfen. Da sie selbst aber schon trojanisiert sind, tragen sie die Cpn mit sich hin und aus der Ursprungsentzündung wird eine mit Cpn obendrauf. Wenn die Ursprungsentzündung von Penicillin-empfindlichen Bakterien stammt, wird es dann natürlich trotzdem besser, da am Brandherd nur noch einer zündelt, mit dem das Immunsystem zu kämpfen hat. Deshalb geben die Ärtze ja auch bei schweren viralen Infekten Antibiotika, obwohl Viren nicht durch Antibiose angreifbar sind, weil alle möglichen Coinfekte unter Druck geraten, und damit die Gesamtlage entspannt wird.
>Ach, und noch eine: Bei der jetzigen Atemwegserkrankung kann ich wohl auch getrost eine frische Re-chl.pn.-Infektion als Ursache ausschließen, richtig? Denn: Bei einer Triggerung durch Neuinfektion müsste doch IgA positiv sein …? Schade, dass IgM nicht erhoben wurde.
Entweder es ist chronisch, oder es ist frisch. Meines Wissens nach steigt das IgM bei einem erneuten Aufflammen nicht wieder an. IgM steigt nur an, wenn der Erreger von den Schleimhäuten in den Körper eindringt. Bei einem chronischen Infekt ist er ja schon drin.
Gruß
Andreas
Mit dieser Wirkungsfrage ist das so eine Sache. Nicht alles was in vitro wirkt, muss auch in vivo wirken. ….. und umgekehrt. Eigentlich sollte es nicht wirken, aber die Medikamente greifen in vielfältiger Weise in den Körper ein und haben eben evtl. eine Wirkung auf die Entzündungskaskade und blockieren dort evtl. einen Vorgang. Diese habe ich mir gestern als Gute-Nacht-Lektüre reingezogen. Werde in den nächsten Tagen dazu schreiben.
Lg,
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